e-Polityka: Media w wyniku interwencji USA w Iraku w ostatnich miesiącach pomijają wszelkie inne tematy, także te związane z Pakistanem. Nie mówi się o konflikcie wokół Kaszmiru czy o problemach, które narastają wraz z coraz większą ingerencja Talibów w południowych prowincjach Pakistanu. Czy to oznacza ze te kwestie zostały rozwiązane, prowadzi się negocjacje, zanikła działalność terrorystów??
Aleksander Głogowski: Niewątpliwie w chwili obecnej wydarzenia w Iraku są bardziej "medialne". Zwłaszcza dla Polski, która po raz pierwszy bierze udział w tego rodzaju operacji wojskowej. Ale to, że się o czymś nie mówi, nie oznacza, że tego czegoś nie ma. Ugrupowania powiązane z Talibami w drodze demokratycznych wyborów zdobyły władzę w Północno - Zachodniej Prowincji Granicznej (stolica - Peszawar). W Karaczi, stolicy prowincji Sindh, miało miejsce kilka ataków radykałów sunnickich na szyicką mniejszość. Jak widać, w Pakistanie wiele się dzieje.
Jak Pan wspomniał w wyniku demokratycznych działań Talibowie przejęli władze w jednej z prowincji. Czy dzięki temu mogą oni swobodnie przygotowywać powstanie w Afganistanie??
Północno – Zachodnia Prowincja Graniczna jest terenem specyficznym. Zamieszkująca ją ludność ma swobodny dostęp do broni. Szczególnie widać to na tzw. „Terytoriach Plemiennych”. Granica pomiędzy Pakistanem a Afganistanem nawet za czasów rządów brytyjskich nie należała do „szczelnych”, zamieszkującą po jej obydwu stronach ludność – Pasztunów – łączą więzy klanowe. Na tej specyfice opierała się walka mudżahedinów z radziecką interwencją specjalistów latach 80. Dziś zaś stanowi ona poważny problem. Zwolennicy Talibów mogą wspierać walkę partyzancką z siłami koalicji antyterrorystycznej i najwyraźniej to czynią. Rząd pakistański nie może zbyt wiele robić, by temu przeciwdziałać, nie naruszając zasad demokracji.
Talibowie wykorzystując brak szerszych działań ze strony rządu w Pakistanie organizują liczne wypady na amerykańskie bazy. Wydaje się, zatem iż obecna sytuacja może godzić w interesy pakistańsko–amerykańskie??
Administracja USA nie podziela najwyraźniej tych zastrzeżeń. Prezydent Musharraf był szczególnie honorowany podczas ostatniej wizyty w Waszyngtonie. Strona pakistańska stara się uszczelnić granicę z Afganistanem. Na Terytoriach Plemiennych stacjonują żołnierze pakistańscy (co narusza dotychczasową zasadę, że granica tym miejscu jest strzeżona przez oddziały lokalne). Jedyne, na co Pakistan się nie zgodził to wspólne patrole po pakistańskiej stronie granicy, ale to chyba można zrozumieć - Islamabad nie chce zrezygnować z prawa do obrony własnej granicy. Amerykanie pilnują strony afgańskiej. Należy cały czas pamiętać o ukształtowaniu terenu. Jedynie dwie drogi prowadzą z Pakistanu do Afganistanu. W pozostałych miejscach granica przebiega w niedostępnych górach. Nawet najlepsza technika wojskowa jest tu bezradna.
Wielu specjalistów zajmujących się kwestiami geopolitycznymi uważa spór pakistańsko-indyjski o Kaszmir za nierozwiązywalny?
Podzielam to zdanie. Obydwa państwa mają całkowicie odmienne spojrzenie na problem. Indie uważają Kaszmir za swoją integralną część. Bardziej umiarkowani przedstawiciele indyjscy są gotowi, co najwyżej uznać obecnie istniejący podział za ostateczny. Pakistan, stojąc na stanowisku prawa narodów do samostanowienia i odwołując się do podejmowanych w latach 1947-49 rezolucji RB ONZ, nadal domaga się przeprowadzenia w całym Kaszmirze (a więc w częściach kontrolowanych zarówno przez Pakistan, jak i Indie) plebiscytu, w którym to ludność zdecydowałaby o przynależności politycznej dawnego Księstwa Dżammu i Kaszmir. Pakistan nie zgodzi się nigdy na dominującą rolę Indii na Subkontynencie. Indie natomiast nie zrezygnują z ambicji przywództwa regionalnego. Spór o Kaszmir wygląda na nierozwiązywalny. Ale oczywiście niczego nie można wykluczyć. Przecież nikt nie przewidywał w 1987 roku, że ZSRR przestanie istnieć, a Polska będzie członkiem NATO.
Wiele mówi się o prawach każdego z krajów do Kaszmiru, ale, do kogo tak na prawdę powinna należeć ta górzysta kraina??
Wymaga Pan ode mnie bardzo trudnej odpowiedzi. Pakistan ma w swoim ręku poważne prawno - międzynarodowe argumenty, w postaci rezolucji RB ONZ. Ale były one podjęte w latach 40... a od tamtego czasu wiele się wydarzyło... Jednym z rozwiązań problemu mógłby być rzeczywiście plebiscyt, ale zakładający możliwość niepodległości Kaszmiru. Tyle, że to otworzyłoby puszkę Pandory - tendencje odśrodkowe rozsadziłyby zarówno Indie, jak i Pakistan - państwa tworzone przez wiele narodów. Najbardziej racjonalny wydaje się, więc podział Kaszmiru - czyli uznanie obecnej Linii Kontroli za granicę pomiędzy Indiami a Pakistanem. Nie sądzę jednak, żeby rządy Indii i Pakistanu były do tego gotowe. Nie uważam również, że są na to gotowi sami mieszkańcy Kaszmiru.
Wszyscy mówią o prawach jednych do drugich. Nikt jednak nie wspomina o tym czy Kaszmir mógłby zostać państwem niepodległym zgodnie z wola ostatniego maharadży. Istnieje taka możliwość, aby pomiędzy Pakistanem i Indiami wyrosło nowe państwo??
Z formalno–prawnego punktu widzenia, Maharadża podpisując Dokument Akcesji opowiedział się za przyłączeniem Kaszmiru do Indii, nie pytając o zdanie muzułmańskiej większości swoich poddanych. Co do możliwości, to jest ona czysto teoretyczna. Nie byłby najprawdopodobniej w stanie istnieć jako państwo, jeśli nie byłby zaakceptowany przez dwóch większych sąsiadów. Nowe państwo wymagałoby pokaźnych inwestycji, których brakowało przez ostatnie lata. Dawniej ważnym źródłem dochodów była dla księstwa turystyka. Dziś należałoby dużo zainwestować w odnowienie bazy. Prawdopodobnie ciężko byłoby przekonać turystów, że jest to miejsce bezpieczne i przyjazne. A ugrupowania radykałów muzułmańskich i hinduistycznych z pewnością by w tym nie pomagały. Pamiętajmy jednak, że przed pierwszą wojną światową na świecie nie brano poważnie pod uwagę powstania państwa polskiego. W polityce wiele rzeczy jest możliwych.
Czy wobec tego nie powinno cała sprawa zająć się ONZ??
To jest również skomplikowane pytanie. Indie stojąc na stanowisku Traktatu z Simla uważają, że wszystkie kwestie sporne powinny być rozstrzygane na drodze dwustronnych negocjacji. Jednakże Karta Narodów Zjednoczonych stanowi wyraźnie, że Rada Bezpieczeństwa ONZ zajmuje się pokojowym rozstrzyganiem sporów, będących zagrożeniem dla międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Karta NZ jest nadrzędna względem bilateralnych umów międzynarodowych. Problem kaszmirski jest poważnym zagrożeniem dla światowego pokoju i bezpieczeństwa, ponieważ jego uczestnicy posiadają broń masowej zagłady. Zachodzą również poważne podejrzenia, że w Kaszmirze łamane są prawa człowieka (na co wskazuje Human Righst Watch). Indie i Pakistan nie są w stanie wypracować przez ponad 50 lat ostatecznego rozwiązania tej kwestii. Oznacza to, że ONZ i jej Rada Bezpieczeństwa powinny zająć się tą sprawą... Tyle tylko, że RB ONZ jest ciałem politycznym, reprezentującym interesy państw będących członkami stałymi. Indie są sojusznikami Rosji. Pakistan - USA. Oznacza to, że podobnie jak przez 50 lat, tak i dziś nie należy się spodziewać jakiegoś konstruktywnego działania społeczności międzynarodowej.
Znamienny jest fakt, iż litera „K” w nazwie kraju – Pakistan – oznacza właśnie Kaszmir. Czy to oznacza, iż Pakistańczycy są znacznie bliżej powiązani z ludnością Kaszmiru i nim samym niż Indie i przez to maja do niego większe prawa?
Pakistan powstał jako „ojczyzna indyjskich muzułmanów”. Kaszmir zamieszkuje większość muzułmańska. W tym sensie „Pakistańczycy są bliżej powiązani z Kaszmirem, niż Hindusi”. Nie można jednak zapomnieć, że w Indiach mieszka trzecia, co do wielkości społeczność muzułmańska na świecie (po Indonezji i Pakistanie). Indie deklarują, że są państwem świeckim. Jednak prawica hinduistyczna ma, co raz większe wpływy polityczne. Czy Kaszmirczycy mogą swobodnie funkcjonować w społeczeństwie indyjskim, to zależy właśnie od zachowania zasady świeckości państwa i tolerancji religijnej?
Spór o Kaszmir trwa wiele lat. W ciągu tych dziesięcioleci i rożnych wydarzeń każda ze stron zgromadziła w swojej tubie propagandowej liczne argumenty. Wydaje się jednak, iż w dobie wzmożonej walki z terroryzmem Indyjskie argumenty zaczynają nabierać na sile. W końcu Kaszmir jest baza wypadowa dla terrorystów, którzy nękają ich kraj. Czy wobec tego coraz bardziej prawdopodobny nie staje się fakt, iż wykorzystując obecne poparcie do walki z terroryzmem Indie będą starały się siłowo rozwiązać cały kłopot?
Należy uściślić jedną kwestię: w Kaszmirze działa wiele różnych ugrupowań zbrojnych. Mają różne cele i międzynarodowe kontakty. Byłoby poważnym uproszczeniem pisanie, że wszystkie są (były) powiązane z al-Kaidą. W przypadku pozostałych pozostaje otwarty problem różnicy pomiędzy organizacją terrorystyczną, a ruchem narodowo – wyzwoleńczym. Wiele obozów szkoleniowych ugrupowań powiązanych Kaszmirze Osamą bin Ladenem znajdowało się w Afganistanie. Obalenie Talibów naturalnie doprowadziła do ich likwidacji. Pozostają jeszcze organizacje pro pakistańskie, szkolone po drugiej stronie Linii Kontroli, oraz grupy dążące do niepodległości, szkolone w samym stanie Dżammu i Kaszmir. W Kaszmirze możemy mówić o nakręconej spirali przemocy, podobnie jak ma to miejsce w Palestynie. Z jednej strony są zbrojne ugrupowania kaszmirskie, a z drugiej – indyjskie siły bezpieczeństwa. Obydwie strony stosują środki dalekie od standardów praw człowieka. Oczywiście Indie starają się wykorzystać argument „walki z terroryzmem” do likwidacji kaszmirskich organizacji militarnych. Również pojawia się on w kontekście rozmów z Pakistanem. Jeśli chodzi o „argument siłowy”, to jest on stosowany przez Indie stale. Bardziej niebezpieczne z punktu widzenia społeczności międzynarodowej byłyby próby siłowego nacisku na Pakistan...
Na koniec chciałbym jeszcze porozmawiać o jednej z najciekawszych osobowości, jaką możemy spotkać w Azji mianowicie o Prezydencie Pakistanu – generale Musharrafie. W 1999 dzięki wsparciu amerykanów obalił on rządy dotychczasowego premiera Sharifa. Jego sprawowanie nie jest jednak podobne do żadnych innych rządów wojskowych??
Nawet jak na standardy pakistańskie, przewrót w 1999 r. miał wyjątkowo spokojny przebieg. Nie doszło do rozlewu krwi. Społeczeństwo ze spokojem i z nadzieją przyjęło powrót wojska do władzy. Rządy Nawaza Sharifa były oskarżane o korupcję, podobnie jak jego poprzedniczki – Benazir Bhutto. Jeśli chodzi o zdanie, że przewrót wojskowy był inspirowany przez USA, to nie ma na to jednoznacznych dowodów, a jeśli rzeczywiście taka teza jest prawdziwa, to nieprędko je poznamy. Właściwie do 11 września 2001 generał, Musharraf cieszył się powszechnym poparciem. Również po przystąpieniu Pakistanu do koalicji antyterrorystycznej, prezydent Musharraf wygrał rzetelnie przeprowadzony plebiscyt poparcia. Jest to zasługą programu reform gospodarczych, jakie przeprowadza rząd w porozumieniu z MFW i Bankiem Światowym. Również „powrót do demokracji”, czyli wybory parlamentarne, zakończył się powodzeniem, mimo protestów przeciwników politycznych. Można powiedzieć, że Pervez Musharraf zrobił tyle dobrego dla Pakistanu, co Augusto Pinochet dla Chile, nie robiąc jednocześnie nic złego. Może być, zatem wzorem dla innych państw trzeciego świata, pokazującym, że możliwy jest bardzo miękki model dyktatury wojskowej, ale oczywiście przy powszechnym poparciu społecznym. Nie spełniły się obawy opozycji i krytyków, że Musharraf pójdzie w ślady swych wojskowych poprzedników i będzie sprawował rządy silnej ręki. Jak dotąd poza przebywającymi na wygnaniu Sharifem i Bhutto, żaden przedstawiciel opozycji nie jest prześladowany.
Musharraf jest gwarantem rozsądnej polityki ze strony Pakistanu między innymi w sporze z Indiami??
Można zdecydowanie tak powiedzieć. Za jego rządów podejmowane są rozmowy, mające na celu zbliżenie pomiędzy tymi dwoma państwami. Choć nie należy zapominać, że to właśnie generał Musharraf był jednym z autorów i wykonawców operacji w rejonie Kargil w Kaszmirze, oraz wydał wówczas rozkaz użycia broni nuklearnej w przypadku ewentualnego przełamania frontu przez wojska indyjskie. Do tragedii wówczas nie doszło, a dziś Pervez Musharraf daje się poznać jako bardzo umiarkowany i odpowiedzialny polityk.
Czy wobec obecnego zachowania prezydenta Musharrafa jest możliwe, iż w przyszłości w Pakistanie dojdzie do demokratycznych wyborów??
W Pakistanie praktycznie nigdy nie było demokratycznych wyborów. Struktura społeczna opiera się na wielkiej własności ziemskiej i systemie zależności feudalnej, oraz klanowej. Wielu wyborców to w praktyce klienci przywódców klanów i wielkich posiadaczy ziemskich. Znaczna liczba ludności to analfabeci. W takich warunkach nie można mówić o społeczeństwie obywatelskim. A bez tego nie ma mowy o demokracji. Ostatnio odbyły się wybory parlamentarne, ale ich wynik jest kwestionowany przez opozycję. Ale i wcześniejsze wybory przebiegały w atmosferze zastraszania i kupowania głosów. Myślę, że dla Pakistanu dobry jest jakiś model pośredni - pomiędzy dyktaturą wojskową a demokracją typu zachodniego. Ten drugi wzorzec nie przystaje ściśle do sunnickiego społeczeństwa muzułmańskiego, opartego na tradycyjnym autorytecie władcy. Można powiedzieć, że taka forma rządów, jaką obecnie obserwujemy, jest dla Pakistanu modelem optymalnym. Armia jest gwarantem umiarkowanego, modernistycznego państwa. Rządy sprawuje umiarkowany cywilny polityk – Zafarullah Khan Jamali, popierany przez największe, proprezydenckie, ugrupowanie parlamentarne. Główne naciski polityczne wywierane są na opozycyjne ugrupowania fundamentalistyczne (w Pakistanie stosuje się w wyborach cenzus wykształcenia, a duchowni muzułmańscy nie posiadają dyplomów szkół świeckich), pozwalając na działanie opozycji świeckiej. Daje to nadzieję na stabilną i rozsądną politykę Pakistanu w najbliższych latach, czego wyniki gospodarcze już są widoczne (wzrost gospodarczy na poziomie 5,1% zamiast zakładanych 4,5%).
Rozmawiał Paweł Preś
Aleksander Głogowski jest politologiem, specjalizującym się w problematyce Pakistanu. Obecnie przygotowuje pracę doktorską na Uniwersytecie Jagiellońskim.
