Dylematy bałkańskiej Temidy

17-08-2006

Autor: Janet Anderson

...Myślę, że kwestia pojednania jest równie ważna jak i wynagrodzenie krzywd ofiarom. Ale to leży bardziej w gestii Rady Bezpieczeństwa, nie naszej. Stwierdzenie, iż Trybunał ma za zadanie działanie na rzecz pojednania, jest po prostu błędne... - przewodniczący haskiego Międzynarodowego Trybunału Karnego ds. byłej Jugosławii , sędzia Fausto Pocar, rozmawia  z Janet Anderson, dyrektorem IWPR’s International Justice Programme.


IWPR: Zarówno Pan jak i Pana poprzednik twierdzicie, iż pierwsze procesy zakończą się w 2009 roku. Czy nadal Pan tak uważa? Czy istnieje ryzyko opóźnień?

Fausto Pocar:  Wyraźnie dałem do zrozumienia, iż rok 2009 jest rozsądną datą zakończenia procesów. Nie wskazywałem jednak konkretnego miesiąca. Nawet, jeśli wszystko pójdzie po naszej myśli, to jest, jeśli nie zdarzy się nic znaczącego, czy też oskarżeni nie będą mieli problemów zdrowotnych mogących opóźnić proces; jeśli wszelkie zasady będą respektowane, włączając w to ostatnio przyjęte, a mające na celu skupienie oskarżeń i prowadzenia procesu oraz w końcu, jeśli uciekinierzy i oskarżeni zostaną szybko schwytani. Aresztowania powinny nastąpić przed jesienią. Jeżeli nastąpią później, to aresztowani nie będą mogli być włączeni do obecnie trwających procesów, a to z kolei uczyni rok 2009, jako czas zakończenia procesów, nieaktualnym. Jeśli Mladic czy Karadzic zostaną schwytani w 2008 lub 2009 roku, zakończenie procesów w 2009 będzie niemożliwe.
 
Czy w ogóle jest możliwe zakończenie pracy trybunału bez schwytania Karadzicia i Mladicia?

W moim raporcie dla Sądu Najwyższego, stwierdzam,iż jest to niemożliwe nie tylko bez Karadzicia i Mladicia,ale i innych,którzy muszą być postawieni przed sądem.
 
Czy nie ma możliwości przeniesienia procesów do sądów lokalnych, gdzie mogłyby być dokończone?

Bardzo trudne byłoby przeniesienie teraz do sądów lokalnych najważniejszych procesów. Taka możliwość istnieje, jeśli rozszerzylibyśmy obecnie rozpoczęte przenosiny procesów do sądów lokalnych, o te zagadnienia z najważniejszych spraw, które nie są tak istotne albo oskarżenia, które pojawią się później. Jednak, jeśli chodzi o najważniejsze procesy, za które odpowiada trybunał, jest to niemożliwe. 
 
Czy jest szansa, by obecne procesy były symboliczne?

Nie. Nie chciałbym tego. Wolę, by skupiały się na solidnej pracy i osądzeniu oskarżonych, bez żadnej symboliki.
 
Czy uważa Pan, że społeczność międzynarodowa zechce ponosić koszty kontynuacji prac Trybunału? Musieliście przecież rozmawiać o tym na forum ONZ.

Trudno powiedzieć o odczuciach społeczności międzynarodowej. Na pewno wiele państw nie widzi możliwości zakończenia pracy trybunału bez osądzenia wszystkich oskarżonych. Jednak są też i takie, które nie chcą kontynuacji prac Trybunału, także z powodów finansowych. Wolałyby, aby Trybunał był finansowany z innych źródeł niż budżet ONZ. Z wkładów, składek dobrowolnych. Tak się dzieje w przypadku trybunałów w Sierra Leone, Kambodży czy Libanie. Jedynie trybunały do spraw byłej Jugosławii i Rwandy stanowią wyjątek. 
 
Sędziowie otrzymali ostatnio nową broń: mogą nakłaniać prokuratorów do ograniczania pewnych części oskarżenia. Prokuratorzy twierdzą,że to wpływa na ich niezależność. Jak daleko mogą posunąć się sędziowie? Czy to nie jest przepis na katastrofę?

Z pewnością nie. Prokuratorzy mylą się w swojej ocenie. W ocenie zakresu ich odpowiedzialności i kompetencji. To sąd kreśli i potwierdza zarzuty, to sąd prowadzi rozprawę, a nie prokuratura. Prokurator jest stroną, która winna respektować i skupiać się na prowadzeniu rozprawy od strony oskarżeń. I sąd może stwierdzić, iż oskarżenia są zbyt ogólne, za obszerne. To z kolei powinno implikować ich zawężenie i sprecyzowanie. Oczywiście musi się to odbywać z rozsądkiem i z zachowaniem istoty oskarżenia. Celem takiego postępowania jest, by trybunał zajął się najważniejszymi sprawami danej sprawy. Oczywiście inne nie zostają zapomniane, a jedynie ich rozpatrzenie odbywać się będzie w kolejnym procesie. Rozsądniej jest, by toczyły się dwie rozprawy na bazie jednego oskarżenia, aniżeli rozpatrywanie w czasie jednego procesu 50 czy 100 wniosków, co tworzy wielki proces, ze wszystkimi oskarżeniami na raz. I do sądu, a nie prokuratora należy osądzenie, co w takiej sytuacji jest lepsze.
 
Czy ta decyzja jest związana ze śmiercią Slobodana Milosevica, zanim zakończył się jego proces?

Zdecydowanie nie. Sędziowie Trybunału zdali sobie sprawę. iż długi czas procesów zależy w dużej mierze od złożoności i obszerności aktu oskarżenia. Wcześniejsze wysiłki mające na celu ograniczenie tych praktyk napotkały na opór ze strony prokuratury, chociaż w większości narodowych sądów unikanie przeciążenia oskarżeniami, jest stałą praktyką. Co więcej, w mojej przemowie w Sadzie Najwyższym, i w odpowiedzi na pytania członków Sądu Najwyższego, wyraźnie wskazywałem, iż zmiana polityki, jeśli możemy mówić o takowej, nie jest reakcją na żadne wydarzenie, ale ma na celu zapewnienie zakończenia procesów w rozsądnym czasie, co z resztą wynika bezpośrednio z obowiązujących nas umów     o   prawach człowieka do szybkiego i solidnego procesu. Status oskarżonych powinien jak najkrócej trwać jako „zatrzymani”. Oczywistym jest,że jeśli wszystkie procesy-a jednocześnie możemy się zajmować maksimum sześcioma- trwać będą 4 lata, oskarżeni również czekają 4 lata, co jest niedopuszczalne. A jeśli dany proces zamiast 4 trwa 2 lata, to Trybunał może zajmować się rozpatrywaniem kolejnych spraw, lub pozostawieniem ich w ramach innego procesu, a czas zatrzymania w oczekiwaniu na rozpoczęcie procesu się skraca. I powtarzam, iż nam chodzi o prawa człowieka, przede wszystkim, a nie jest to ani reakcja na cokolwiek, ani też cześć jakieś większej strategii.

Najwięcej apelacji odnosi się do trybunałów ds. Rwandy i Jugosławii. Czy nastąpi zmiana struktur sądów apelacyjnych, albo zwiększenie ilości sędziów-co może oznaczać też zmiany ich statutów? 

 Myślę, iż jest zbyt wcześnie by to rozstrzygać. Liczba apelacji może jeszcze ulegać zmianom. Zależy to w dużej mierze od prowadzonych spraw. Jak dużo spraw zakończy się skazaniem, czy przyznaniem do winy. Myślę, iż zbyt wcześnie na ocenę. Niewykluczone jednak, iż po zakończeniu wszystkich spraw, liczba apelacji wymusi zmiany w sądzie apelacyjnym. Ale jakie to będą zmiany, należy jeszcze rozważyć. Czy na przykład sędziowie z Rwandy powinni rozstrzygać apelacje odnośnie prowadzonych przez nich spraw, czy też powinna zostać utworzona osobna sekcja; jaka będzie dostępność sędziów itd. Mamy jeszcze czas na decyzje, najnowsze wskazówki Sadu Najwyższego mówią, iż od zakończenia procesów do zakończenia apelacji na pewno upłynie kilka lat. 
 
Carla Del Ponte zasugerowała, iż nie będzie się ubiegać o ponowną nominację, i odejdzie pod koniec roku 2007. Jaki to będzie miało wpływ na strategię zakończenia prac Trybunału?

Wierzę, że tak się nie stanie. Zależy to oczywiście od aresztowań. Głównym zadaniem prokuratora jest doprowadzenie do aresztowania oskarżonych, i sama osoba prokuratora ma decydujące znaczenie dla powodzenia tej misji. Jakkolwiek przedstawiciele prokuratury to różne osoby w różnych sprawach, jednakże zmiana szefa zespołu prokuratorów, mogłaby negatywnie wpłynąć na skuteczność pracy całego zespołu. Zmiana taka byłaby tym dotkliwsza, jeśli nastąpiłaby przed aresztowaniem podejrzanych.
 
W związku ze śmiercią Milosevicia, wizytował Pan areszt prowadzony przez Szwedów. Jakie nasuwają się wnioski?

Zaproponowano zwołanie komisji, która zajęłaby się omówieniem wniosków z kontroli aresztu, i w jej skład wchodzą również sędziowie. Zażądałem, aby komisja zajęła się także wyciągnięciem wniosków ze śledztw w sprawie śmierci Milosevicia. Niektóre wnioski ze śledztw pokrywają się z wynikami kontroli. Co więcej już podjąłem stosowne kroki, w celu wprowadzenia jednego z najważniejszych postulatów kontroli: oddzielenia więźniów odsiadujących prawomocny wyrok, od aresztowanych-oczekujących dopiero na proces. Ta decyzja była podyktowana oczywistymi prawami człowieka, które narzucają takie oddzielenie więźniów. Podjąłem także działania, by przyspieszyć procedury przekazywania więźniów do docelowych zakładów karnych, gdzie będą odsiadywać swój wyrok. Oba te działania podjąłem jeszcze przed śmiercią Milosevicia.
 
Na ile skutecznie?

W przeszłości często mieliśmy duże opóźnienia, ale w ostatnich 3-4 miesiącach widać w tej materii znaczny postęp, znaczne przyspieszenie w wysyłaniu skazanych do więzień docelowych. Także kiedy widzę, iż zarówno skazani jak i oczekujący na proces , przesiadują wspólnie w więzieniu, to nie mogę nie reagować. Zbyt długo jestem zaangażowany w obronę praw człowieka, by przechodzić obok takich sytuacji obojętnie. 
 
Czy uważa Pan, że było czy też jest celem Trybunału działanie na rzecz pojednania?

Myślę, że kwestia pojednania jest równie ważna jak i wynagrodzenie krzywd ofiarom. Ale to leży bardziej w gestii Rady Bezpieczeństwa, nie naszej. Stwierdzenie, iż Trybunał ma za zadanie działanie na rzecz pojednania, jest po prostu błędne. Myślę jednak , że może być jednym ze środków, działających na rzecz pojednania. Jednak rola Trybunału zaczyna i kończy się na sprawiedliwym , w zgodzie z prawem międzynarodowym i prawami człowieka, osądzeniu winnych wyrządzonych zbrodni i przemocy.  Nie można jednak uciec od oczywistości, iż decyzje Trybunału mają wpływ na proces pojednania. Prawdą też jest, iż oprócz naszej głównej pracy, równolegle wykonujemy pracę prawną w tym kierunku. Na przykład szkolimy lokalnych sędziów, przygotowując ich do kontynuacji naszej pracy, po zakończeniu działania Trybunału. Prowadzimy również programy zewnętrzne, mające na celu wytłumaczenie zwykłym ludziom czym zajmuje się Trybunał i jak działa prawo, jaki jest sens tych działań. To może być traktowane jako jedna z dróg ku pojednaniu, jednak na pewno nie jest główną domeną działania Trybunału. 
 
A czy nie uważa Pan , że takie zewnętrzne programy są na rękę trybunałowi, że są niewłaściwe? Czy przypadkiem nie są swoistą propagandą Trybunału , który chce się przedstawić we „właściwym” świetle?

W mojej opinii tak nie jest, a programy te są właściwe. Jest inne pytanie, czy to wszystko co możemy zrobić?- ale to już zależy od środków. Do właściwego wyjaśniania naszych decyzji są potrzebni prawnicy i to oni mogą kompetentnie wyjaśnić „nie-prawnikom” nasze wyroki. Oni są w stanie najlepiej wytłumaczyć dlaczego na przykład ktoś został uniewinniony- dlatego, że nie było przeciw niemu konkretnych dowodów, i wtedy sąd musiał go uniewinnić. Należy pomagać zrozumieć np. wyroki , które wydaja się zbyt niskie w obliczu popełnionej zbrodni. To wymaga wykwalifikowanych ludzi, i do tego zmierzają nasze działania. 
 
Panuje opinia, iż niektóre wyroki byłyby wyższe, gdyby proces odbywał się w sądzie lokalnym , a nie Trybunale…

Kwestia wyroków jest jedną z najtrudniejszych. Sędzia musi brać pod uwagę uwarunkowania prawne panujące w byłej Jugosławii. I my o tym dobrze pamiętamy. Jeśli spojrzymy właściwie, to różnice w wyrokach nie są aż tak duże. Często takie wnioski wynikają z różnego interpretowania prawa, np. w Bośni, gdzie prawo jest inaczej interpretowane niż gdzie indziej. Jednak trudno mi oceniać te sprawy, ponieważ wyroki są sprawą sądów prowadzących kolejne sprawy. I z pozycji sędziego nie znającego sprawy, bardzo ciężko jest dokonywać ocen.   Jeśli chodzi o apelacje, również pojawia się problem, ponieważ nie można zmienić wyroku tak długo , aż strony procesu nie wykażą nieprawidłowości. Nie jestem także przekonany, czy w zgodzie z prawami człowieka jest zwiększanie wyroku w procesie apelacyjnym. Prawo międzynarodowe mówi, że każdy wyrok podlega apelacji, a więc zmiana wyroku po apelacji daje możliwość…kolejnej apelacji. I na takie praktyki pozwala europejska karta praw człowieka , ale umowa międzynarodowa już nie. A więc które standardy powinniśmy stosować? Ja osobiście jestem za międzynarodowymi. Moje zdanie jest takie, iż wyroki nie powinny być podwyższane po apelacji, gdyż to otwiera furtkę do kolejnej apelacji-jak na przykład w sprawie Celebici. A to z kolei znacznie, w takim trybunale jak nasz, wydłuża cały proces. 
 
Właśnie podjął Pan decyzję uniemożliwiającą powtórną apelację w sprawie Zigicia..

To co innego. Tu chodziło o rewizję wyroku. Dopuszczamy w naszym statucie apelację, ale musi ona być oparta na wykazaniu błędów w pierwotnym procesie. I na tej podstawie może odbyć się jedna apelacja. Nie możemy dopuszczać do kolejnych rozpraw na bazie wcześniej rozpatrzonych zażaleń. Kolejna apelacja, rewizja może odbyć się jedynie na bazie nowych faktów. 
 
Jakie jest Pańskie zdanie na temat obecnych przemian prawnych na Bałkanach, gdzie możecie przekazywać dane procesy? Co Pan sądzi o modelu Kosowa, które próbuje wprowadzić własne sądownictwo, ale ma problemy na przykład z ochroną świadków? Jakie są szanse na poprawę sytuacji?  

 Myślę , iż system jest z dnia na dzień coraz lepszy. Szczególnie tam, gdzie wyraźna jest pomoc międzynarodowa. Nie widzę problemu, jeśli chodzi o sędziów, bardziej dotkliwy jest problem samych więzień oraz ochrony ofiar. Tu brakuje jeszcze bardzo dużo do standardów międzynarodowych. Nawet w głównym areszcie w Bośni jest tylko jedno miejsce spełniające standardy, jednakże na 21 cel, 20 jest zajętych. Gdzie więc mamy przekazywać procesy? Gdzie więc pomieścimy kolejnych oskarżonych? Czy w miejscach, o których wiemy, iż nie spełniają standardów? Nie możemy tego robić, dlatego tu potrzebna jest pilna pomoc społeczności międzynarodowej. Nie mnie to oceniać, ale uważam, iż Bośnia sama sobie nie poradzi.
 
Co stanie się z archiwami po zakończeniu pracy Trybunału?

Nad tym problemem usilnie debatujemy. Są dwie trudne sprawy z tym związane. Pierwsza, łatwiejsza to ich ulokowanie.  Jak rozumiem Haga jako miasto, będzie chciała je zatrzymać, i przechowywać w Pałacu Pokoju, gdzie obecnie znajdują się akta procesów norymberskich. I ja się z tym zgadzam. Główny problem to ich dostępność. Wiele z nich nie może być szeroko dostępnych, choćby ze względu na bezpieczeństwo świadków. Musimy rozstrzygnąć sprawę dostępności do akt otwartych, ale głownie dostępności do akt tajnych, np. przez sądy prowadzące inne sprawy. Musimy pomyśleć nie tylko o gwarancjach bezpieczeństwa , ale i o tym kto ma decydować o dopuszczeniu do akt. Możliwe , ze stworzona będzie w tym celu osobna komórka sądowa , jako część Trybunału. Ale to z kolei może rodzić problemy polityczne. A może stworzona zostanie specjalna grupa sędziów? To są problemy, na które musimy znaleźć rozwiązanie.  
 
Co Pan sądzi o roli ofiar, ich prawnej reprezentacji w sądzie? Czy ta kwestia powinna być ujmowana w statutach doraźnych trybunałów? 

Bardzo ciężko jest , w obliczu masowych zbrodni ,żeby ofiary były bezpośrednio zaangażowane. Oczywiście istnieją organizacje reprezentujące ofiary, ale trzeba być tu bardzo ostrożnym. Sąd nie może wiele zrobić by zadośćuczynić ofiarom, pomijając oczywiście zadośćuczynienie moralne w postaci wyroku. Jednak sprawa nie jest tak oczywista jak w przypadku, kiedy mamy jednego zbrodniarza, który może zadośćuczynić jednej ofierze.  Tu jest duża rola społeczności międzynarodowej, by tym ofiarom pomóc.
 
A czy nie można by tego osiągnąć , choćby przez usytuowanie Trybunału, nieco bliżej ofiar?

To może być znaczące w kwestii pojednania. Obecność ofiar czy organizacji ich reprezentujących w czasie rozpraw, pomogła by niewątpliwie zrozumieć ludziom jak przebiegała rozprawa i , że Trybunał im pomaga.
 
Co Pan sądzi o procesie Milosevicia, czy była to porażka?

Nie ma wątpliwości , iż Trybunał po raz pierwszy miał do czynienia z taką ilością spraw. Tak naprawdę mieliśmy oskarżonych, a nie mieliśmy prawa, procedur ich sądzenia. Musieliśmy sukcesywnie je dobierać z prawa międzynarodowego i wdrażać. Niewątpliwie także prokurator popełnił tu błędy. Jeśli chodzi o sprawę Milosevicia to rzeczywiście oskarżenie było za obszerne, i sam sposób prowadzenia rozprawy mógł być inny.
 

IWPR: Ale czy nie boi się Pan , że trybunał już zawsze będzie oceniany negatywnie, właśnie poprzez sprawę Milosevicia?

To możliwe. Sprawa Milosevicia przez lata była jedyną, jaką interesowały się media. Taki osąd byłby jednak niesprawiedliwy, Trybunał wykonuje  bardzo ciężką, bardzo złożoną pracę, często pionierską. Wiele sądów innych krajów czerpie z nas przykład m.in. jeśli chodzi o prawa człowieka. I o tym też należy pamiętać. 
 
Co Pan najbardziej zapamięta z pracy Trybunału?

Ciężko wyróżnić dane wydarzenie - było ich tak wiele. Może stopień trudności powierzonych nam zadań. Pomimo mojego doświadczenia, one wywarły na mnie wrażenie. No i oczywiście ludzki wymiar Trybunału: współpracownicy ,ofiary i oskarżeni. Nigdy nie zapomnę , po tylu sprawach, pewnych ofiar, szczególnie młodych ludzi i dzieci.


Tekst  przedrukowany za zgodą Institut For War and Peace Reporting.

Zdjęcie pochodzi z serwera OBWE.

Tłumaczenie: Andrzej Kaniewski


Copyright by © 2006 by e-polityka.pl - Pierwszy Polski Serwis Polityczny. Wszelkie Prawa Zastrzeżone.