Aby zapisać się na listę naszego newslettera, prosimy podać swój adres email:

 

Wyszukiwarka e-Polityki :

 

Strona Główna  |  Praca  |  Reklama  |  Kontakt

 

   e-Polityka.pl / Wywiady / Redakcja dyskutuje: Żydzi i Palestyńczycy               

dodaj do ulubionych | ustaw jako startową |  zarejestruj się  

  ..:: Polityka

  ..:: Inne

  ..:: Sonda

Czy jesteś zadowolony z rządów PO-PSL?


Tak

Średnio

Nie


  + wyniki

 

P - A - R - T - N - E - R - Z - Y

 



 
..:: Podobne Tematy
15-11-2010

  Nowa strategia dla Bliskiego Wschodu

21-08-2010

 

09-05-2010

 

08-05-2010

 

23-10-2009

 

13-07-2009

 

28-04-2009

 

+ zobacz więcej

Redakcja dyskutuje: Żydzi i Palestyńczycy 

12-03-2004

  Autor: Dział Zagraniczny

Konflikt izraelsko-palestyński to jeden z największych nierozwiązanych problemów współczesnego świata. Ostatnio, i tak trudną, sytuację zaogniło rozpoczęcie przez władze Izraela budowy muru, którego przebieg narusza w dodatku granice Autonomii Palestyńskiej. Władze Autonomii zaskarżyły tę decyzję do Międzynarodowego Trybunału sprawiedliwości w Hadze. Co dalej ? Nad tym właśnie dyskutowaliśmy podczas naszej redakcyjnej debaty.

 

 

W dyskusji udział biorą:
Jarosław Błaszczak (JB) - wicenaczelny e-Polityki, koordynator Działu Zagranicznego
Andrzej Kaniewski (AK) - publicysta Działu Zagranicznego
Adam Bukowski (AB) - publicysta Działu Zagranicznego
Grzegorz Mróz (GM) - wicenaczelny e-Polityki, koordynator Newsroomu
Marcin Szcześniak (MSz) - koordynator Biblioteki e-Polityki
Michał Potocki (MP) - publicysta Działu Zagranicznego, redaktor Kroniki Wyborczej e-Polityki
Christoph Kasprzyk (ChK) - korespondent e-Polityki w Niemczech
Paweł Szatałowicz (PSz) - publicysta Dzialu Zagranicznego
Katarzyna Dobrowolska (KD) - korespondentka e-Polityki we Włoszech


JB: Tym razem chcialbym poswiecic nasza dyskusje aktualnemu stanowi konfliktu izraelsko - palestynskiego. To bardzo zlozony temat, ale proponuje zaczac od najbardziej obecnie kontrowersyjnego watku: muru oddzielajacego Izraelczykow od Palestynczykow. Co na ten temat myslicie? Czy to akt koniecznej samoobrony, krok w kierunku rozdzielenia obu narodow poprzez osobne panstwa, czy tez akt kompletnie niehumanitarnego postepowania?

AK: Mur oddzielajacy Izraelczykow od Palestynczykow to absurd i paranoja. Czemu on ma sluzyc?! Bo chyba nie obronie Izraela przed PalestyNczykami!!! Nie ukrywam, ze w tym konflikcie jestem sercem za Palestynczykami, ale rownie mocno boli mnie smierc Żyda jak i Palestynczyka, a taki mur tylko zwiekszy liczbe ofiar. Palestynczycy walcza uciekając sie do terroryzmu, a dla terroryzmu taki mur to smieszna przeszkoda. Wrecz przeciwnie - bedzie tylko pretekstem do atakow. I to atakow na wieksza skale!. Widok izraelskiegpo snajpera znad muru na pewno zrodzi w niejednym umysle palestynskiego chlopca chec obrony, odwetu. To bedzie mur o ktory rozbije sie resztka nadziei na pokoj.

AB: Aktualny stan konfliktu, od czego trzeba zaczac, nie jest niczym nowym. Od swego powstania panstwo izraelskie zaznalo niewielu dni spokoju i to wszystko, kumulujac sie, zyjac wzajemna wrogoscia do sasiadow, spowodowalo, ze dzis wydarzenia nastepuja takie, a nie inne.

Co do muru, to mam wrecz wrazenie, ze jest on najbardziej pokojowym ruchem Izraela od wielu lat - jest bowiem dzialaniem czysto defensywnym, a przypominam, ze dotychczas sprawy wygladaly tak: oni zaatakowali nas, wiec my zaatakujemy w odwecie ich, a wtedy oni w zemscie uderza na nas, zatem my odpowiemy im w oburzeniu... I tak dalej. Mur moze byc szansa na stopniowe wygaszenie konfliktu poprzez uniemozliwienie obydwu stronom kontaktowanie sie ze soba. Palestynczycy nie dadza rady latwo go pokonac, Izraelczycy nie beda chcieli.

Oczywiscie, nie ma co sie ludzic, ze trwajacy od 60 lat konflikt rozwiaze kilkaset kilometrow betonu i stali. Do tego trzeba woli z obu stron, a na razie - nie bardzo jest ona dostrzegalna. Poza tym, nad fanatykami nikt nie jest w stanie zapanowac, a Palestynczycy, choc bardzo chca, nie potrafia powstrzymac licznych grup ekstremistow, przez co Izrael ma podstawy do zarzucania im nieudolnosci i niecheci do zakonczenia konfliktu. Na ostatnie pytanie Jarka odpowiem tak - lepiej budowac mur niz strzelac do siebie.

JB: Nie ukrywam, ze mnie budowanie wszelkich murow kojarzy sie nie najlepiej, ale przyjmijmy na moment, ze Adam ma racje i mur moze rzeczywiscie rozdzielic zwasnione strony. Ale czy nie powinien czasem byc zbudowany wzdluz tzw. zielonej linii, oddzielajacej terytorium powszechnie uznawane za izraelskie od tego zajetego w 1967 ? Tymczasem obecnie, jak wiekszosc z Was zapewne wie, jego przebieg podyktowany jest glownie interesami zydowskich osadnikow na Zachodnim Brzegu. Tam, gdzie czuja sie zagrozeni, mur wkracza gleboko wglab Autonomii, aby zapewnic ochrone nie tylko mieszkancom Izraela, ale takze osadnikom, ktorych samo osiedlenie na terytorium okupowanym juz bylo sprzeczne z prawem miedzynarodowym.

GM: Zgadzam się z Tobą, Jarku, że wszelkie mury źle się kojarzą... Pamiętam, jak w drugiej połowie lat 80-tych byłem w NRD, u brata mamy w Berlinie, i dla mnie jako klikuletniego chlopaka było nie do pojęcia, że jedno miasto może być podzielone, jakimś dziwnym murem... Mało tego... Pilnowali go uzbrojeni po zęby żołnierze... Na szczęście to już minęło i nie ma muru berliskiego... Jednak wracając do muru dzielącego Izraelczyków i Palstyńczyków... Wydaje mi, że podstawą do rozpoczęcia rozmów miedzy obiema stronami jest swego rodzaju wymiana pokolenionowa w kręgach rządzacych... Powiedzmy sobie szczerze, że Arafat nie panuje już kompetnie nad cała zgrają bojówek... Nowy premier palestyński Ahmed Korei raczej nie wykazuje żadnej incjatywy dialogu (przynajmniej ja się z tym nie spotkałem)...  A Izrael... Hmmm, jest rządzony przez wojskowego, który w latach 80-tych krwawo tłumił opór Palestyńczyków... Zresztą, wsytrarczy wspomnieć, co było mówione na arenie miedzynaraodowej, gdy Ariel Szaron obejmował  rządy w Izraelu... Szaron jest nauczony swego rodzaju "zamordyzmu" i siłowego rozwiązywania problemów... Dlatego uważam, że dopóki nie wymieni się rządzących, to na prożno będziemy szukali rozwiązania i ludzi pokroju Ickhaka Rabina...

MSz: Niezgodziłbym się z tezą Adama, że mur jest posunięciem czysto defensywnym, gdyż przebiega on na terenach okupowanych przez Izrael, a tym samym do niego nie należących. Stwarza to więc podstawę do uznania terytorium "za murem" za ziemie de facto izraelskie. Drugą sprawą związaną z murem jest to, że oddziela on wielu Palestyńczyków od miejsc pracy i ich rodzin co też jest bardzo bolesne dla zwykłych obywateli.

Chciałbym zwrócić również uwagę na to, że obecnie bardziej ofensywną stroną w konflikcie jest Izrael, który prócz muru buduje także nowe osiedla na ziemiach okupowanych, prowadzi operację pozsukiwania tuneli transportowych w Strefie Gazy, a także ostrzela z helikopterów samochody na ulicach raniąc przy tym często przypadkowych przechodniów.

Jednakze przemawia do mnie takze argumentacja Izraela o potrzebie obrony własnej ludności przed terorystami. Wielu ludzi przecież straciło rodziny, dobytek i życie lub zostało kalekami. Wydaje mi się jednak, że obecną sytuacje Izraelczycy sobie sami po części zafundowali nie pozwalając wygnanym Palestyńczykom i pozostawiając ich tym samym w obozach dla uchodźców. Te natomiast miejsca stały sie łatwym ośrodkiem radykalizacji islamskiej tak samo jak opuszczony przez Amerykanów w latach 90 Afganistan. Tak więc reasumując, uważam budowanie muru za kolejną przeszkodę w osiagnięciu pokoju w tym rejonie świata.

MP: Budowa muru i ocena tejze jest kwestia zlozona i trudna, ale w zasadzie co nie jest trudne na Bliskim Wschodzie. Wlasciwie dla mnie sama idea budowy muru nie bylaby glupim pomyslem (dlaczego nie - o tym dalej) gdyby nie jeden drobny fakt - mianowicie to, ze mur ten ma przebiegac nie wzdluz granicy terytoriow Zachodniego Brzegu, ale czesto wrzynajac sie gleboko w jego terytorium. To jest ksztaltowanie przyszlej granicy z niepodlegla Palestyna metoda faktow dokonanych. Takie posuniecie z pewnoscia fair ze strony Izraela nie jest.
 
Dlaczego sama idea budowy muru nie jest zlym pomyslem? Ano dlatego ze w przeciwienstwie do muru oddzielajacego obie czesci Berlina badz Nikozji nie jest murem oddzielajacym spolecznosci pokojowo do siebie nastawione, a wrecz przeciwnie. Obie strony maja swoje racje - Palestynczycy czuja sie zepchnieci przez Izraelczykow ze swojej ojczyzny - co jest prawdziwe, bowiem jeszcze do lat 20. XX w. Zydow w Palestynie praktycznie nie bylo. Izraelczycy zas zdaja sobie sprawe, ze zdecydowana wiekszosc Arabow oraz panstw arabskich nie dosc ze nie uznaje istnienia Izraela to jeszcze przyjmuje ideologie zinstytucjonalizowanego antysemityzmu, ideologie "zepchniecia Zydow do morza". Przypomne, ze jedynymi krajami uznajacymi Izrael w swiecie arabskim sa Jordania, Egipt i Mauretania, a do wiekszosci pozostalych krajow nie wjedzie sie, jesli w paszporcie widnieje wiza "syjonistyczna".
 
Lepszy mur niz dalsza wojna. Moim zdaniem budowa muru jest ostatecznym dowodem na to, ze Izrael coraz czesciej dochodzi do wniosku, iz nie da sie pokojowo egzystowac z Palestynczykami w jednym panstwie - takze ze wzgledu na daleko wyzszy przyrost naturalny wsrod Palestynczykow. Zas argument Marcina, ze mur jest zly, gdyz oddziela Palestynczykow od miejsc pracy uwazam za nietrafiony, gdyz Arabowie pracujacy w Izraelu nie pracuja zazwyczaj w zydowskich osiedlach na Zachodnim Brzegu i Strefie Gazy, lecz w miastach w samym Izraelu - a zatem ogloszenie niepodleglosci Palestyny - a rozumiem, ze takiego wyjscia zwolennikiem jestes, Marcinie - rowniez spowoduje odciecie Palestynczykow od dotychczasowych miejsc pracy.
 
Na koniec chcialbym zwrocic uwage na ciekawe, acz jak na razie malo realne rozwiazanie, zaproponowane przez b. premiera, polityka Partii Pracy Shimona Peresa, ktory zaproponowal ostatnio idee bliskowschodniego Beneluksu - federacji niepodleglych panstw izraelskiego i palestynskiego (z mozliwa kooptacja Jordanii) oraz przyjecie tej federacji do Unii Europejskiej. Idea ciekawa, acz wydaje sie iz nieco przedwczesna.

MSz: Nie wiem Michale czy mnie dobrze zrozumiałeś, ale jeszcze raz powtórze. Chciałbym więc zwrócić uwagę, na istnienie na terytoriach okupowanych eksterytorialnych dróg ochranianych przez Izraelskich żołnierzy, prowadzących z terytorium Izraela do kolejnych osiedli żydowskich. Co taka sytuacja powoduje ?? Otóż Palestyńczycy po prostu nie mogą się swobodnie poruszać po ziemi która jest faktycznie ich, czyli np. dojechać do pracy ponieważ, owe wyżej wspomniane drogi są otwierane wedle uznania żołnierzy lub też o ściśle określonych godzinach. Uważam, że utworzenie muru pogłębi jeszcze ten proces organicznia praw palestyńczyków, a tym samym pognębi ich jeszcze bardziej ekonomicznie i społecznie.

Po drugie nie chciałbym się zgodzić, że Palestyńczycy pracują w miastach jedynie w miastach izraeskich. Przecież ktoś musi budować osiedla na terytoriach okupowanych ( pieniądze na inwestycje sa w końcu nie małe - 25 mln dol. w ciągu ostatniego miesiąca), a załóżę się, że w kraju w którym PKB wynosi 19, 500 $ na głowę niewiele osób chce np. nosić cegły na budowie. Poza tym czysty rachunek ekonomiczny wskazuje na to, że taniej jest zatrudnić Palestyńczyka ( tak jak w Polsce pracują Rosjanie, a Polacy w Niemczech). Tak więc, uważam, że budowa muru faktycznie negatywnie wpłynie na sytuacje tych ludzi.
 
Jeszcze jest jedna kwestia do której chciałbym się odnieść. Mianowicie chodzi mi o wrogie stosunki między Izraelem a sąsiadami o których Michał napisał. Nie oszukujmy sie, że arabowie traktują działalność Izraela jako wdzieranie się na ich terytorium a takze przejaw kolonizacji.

Podobne sytuacje znamy z autopsji czyli z historii Polski. Chodzi tu o Pruską Komisję Kolonizacyjną, o którą w każdym polskim liceum każdy nauczyciel historii zidentyfikuje jako przejaw niemieckiego szowinizmu i nacjonalizmu. Dlaczego niektórzy nie potrafią zrozumieć, że obecna sytucja na bliskim wschodzie jest dość analogiczna.  Zawsze jednak łatwiej znaleźć argumenty na rzecz silniejszego, Niemcy w XIX wieku, tak samo jak dziś Izrael też mieli swoje racje . Wtedy mówiono o potrzebie rozwoju ziem kolonizowanych, dziś mówi sie o zagrożeni  terrorystycznym. Historia jak mówi stare przysłowie kołem się toczy

ChK: Rozumiem Marcinie, ze porownujesz Izraelczykow do Niemcow ( tzn. mieszkancow Prusow ) a Polakow do Palestyczykow. Patrzac na "prawdziwa" , trwajaca dwa tysiace lat, historie terenow Palestyny oraz Polski nie widze tutaj analogi. Na terenach dzisiejszego Pomorza, Slaska czy Warmi i Mazur zylo wiele narodowosci i plemion. Mowiono wieloma jezykami, Pomorzanie czy Kaszubi to nie Polacy ani nie Niemcy. W ostatnim tysiacleciu zostali  zgermanizowani, spolszczeni i ich potomkowie mieszkaja w dzisiejszch Niemczech lub w Polsce i nie znaja swojego pra-jezyka. Patrzac tylko na XIX wiek moze masz racje ( chciaz w XIX wieku nie bylo praktycznie panstwa polskiego ).

Konflikt Izraela i Palestyny jest starszym konfliktem, juz w Biblii widac jego slady. Co ciekawsze los Zydow ( ladniej brzmi Izraelczykow ) splatal sie w wielosetnym wypedzaniem ich z Europy, poczawszy od Hiszpanii ( kosciol katolicki ) a konczac na Hitlerze i europejskich nazistach/antysemitach ( a bylo i wielu rowniez w Austrii, Francji na Wegrzech czy nawet w Polsce ). Dzisiejsze lobby narodu izraelskiego mieszka tak naprawde w USA i wspomaga finansowo konflikt w Palestynie. Ten konflikt jest bardziej skomplikowny niz w XIX wieku kolonizacja pruska, gdyby byla tutaj analogia to mozna by liczyc na jego zakonczenie i poztywny rozwoj jakim przykladem sa dzisiejsze pokojowe stosunki polsko niemieckie XXI wieku. Co do Palestyny osobiscie nie widze rozwiazania ...az do ostatniej kropli krwi !

MP: Christophie, zgadzam sie; nie porownywalbym Niemcow do Zydow a Palestynczykow do Polakow (odpowiednio XX/XXI i XIX w.) z jednego prostego powodu: sila Izraela opiera sie na glinianych nogach. Technicznie sa silniejsi ale demograficznie to zaledwie 5-6 mln obywateli. A co jesli np. w rece Baszira Assada z Syrii wpadnie bron masowego razenia i dojdzie do wybuchu wojny? A co jesli taka bron posiadzie chocby al-Qa'ida? A co jesli w ktoryms z duzych krajow arabskich dojdzie do islamskiego przewrotu? Mam tu na mysli chocby Egipt, w ktorym rzad prezydenta Mubarraka daje sobie rade na razie z islamskimi ekstremistami. Ale Mubarrak wieczny nie jest. Po nim do wladzy moga dojsc fundamentalisci badz po prostu ludzie ktorzy nie beda chcieli kontynuowac dialogu zapoczatkowanego przez Anwara es-Sadata. Zdobycie brudnej bomby badz wyprodukowanie prymitywnej broni B lub C jest w zasiegu reki pierwszego lepszego inzyniera z "plecami". Tak wiec kwestii "kto tu jest silny a kto slaby" nie umialbym rozstrzygnac w jednym zdaniu...

MSz: Nie wiem osobiscie, Michale, czy to, czy siła Izraela opiera się na glinianych nogach czy też jest inaczej, ma obecnie jakąś rolę. Liczą się moim zdaniem jedynie przejawy tej siły, które służą pognębieniu Palestyńczyków w czym pomaga miedzy innymi budowany teraz mur.
 
I znowu przez analogię historyczną: Rosja w 1917 roku też okazała się kolosem na glinianych nogach co też, jej nie przeszkodziło przez 120 lat rusyfikować, gnębić itd. Polaków. Zauważ również, że Polacy w ówczesnej sytuacji (tj. do 1918 roku) też posługiwali się terrorem jak np. bohater narodowy, marszałek Piłsudski w czasie członkostwa w PPS. Oczywiście to nie usprawiedliwia ani Polaków, ani obecnie Palestyńczyków, pokazuje jednak pewną prawidłowość. Otóż moim zdaniem nie można rozwiązać konfliktów za pomocą zwalczania przejawów nienawiści, lecz jedynie za pomocą likwidacji jej przyczyn. Mur chroniący przed terrorystami pełni jednak tylko tą pierwsza funkcję.

JB: Co do wspomnianego przez Michala pomyslu, zeby Izrael i Palestyna wstapily do UE: obecnie Europa w wielkich meczarniach usiluje wypracowac stanowisko w sprawie akcesji Turcji (np. w Niemczech toczy sie na ten temat powazna debata). W takiej sytuacji pomysly rozszerzania Unii o Bliski Wschod czy z drugiej strony o Zakaukazie (sygnaly o takich aspiracjach plyna z odradzacej sie Gruzji) mozemy wlozyc miedzy bajki.
 
Moze rzeczywiscie nie szukajmy na sile historycznych analogii, ale faktem jest, ze program osiedlania Zydow na Zachodnim Brzegu i w Strefie Gazy mial na celu zmiane proporcji demograficznych i terytorialnych na ziemiach okupowanych. Chodzilo o zaburzenie etnicznej jednolitosci tych ziem i ten plan powiodl sie idealnie. Niewiele osob pamieta, ze juz obecnie osadnicy kontroluja 40% terenow nominalnie palestynskich. Dla mnie nie ulega watpliwosci, ze obecnie glowny problem lezy wlasnie w tych osiedlach. Jezeli ktos popiera ich dalsze istnienie, tym samym przylacza sie do wciaz wyraznych w Izraelu glosow, ze palestynskim panstwem powinna stac sie Jordania. Zeby trwale pokojowe wspolistnienie obu narodow mialo jakiekolwiek szanse, trzeba je zlikwidowac. Ale rzad, ktory to zrobi, jest skazany na polityczny niebyt, bo osadnicy to w Izraelu bardzo wplywowe lobby. Mur jest krokiem dokladnie po tej sciezce, ktora mam na mysli. Tyle ze to krok do tylu.

PSz: Budowa muru to przedsiewziecie, ktore kojarzy mi sie ... z gettami budowanymi przez hitlerowskie Niemcy podczas II Wojny Swiatowej. Zydzi, ktorzy niegdys sami przetrzymywani byli w w zamknietych dzielnicach, teraz buduja mur ktory ma zatrzymac Arabow...wlasnie, przed czym? Czy taki mur jest w stanie powstrzymac terrorystow palestynskich przed atakami w Tel Awiwie czy Jerozolimie? Na pewno nie... Czy mur rozwiaze problem bezpieczenstwa na Bliskim Wschodzie? Na pewno nie! Budowa muru moze zaostrzyc juz i tak radykalne nastroje wsrod ludnosci palestynskiej. Daje doskonaly pretekst dla wszelkiej masci fanatykow Hezzbolahu czy Dzihadu by usprawiedliwiac swoje zamachy.
Taki mur to zapora dla Palestynczykow, ktorzy sa biednym narodem (jak wiemy na terenach Autonomii panuje duze bezrobocie i nie ma wystarczajacej ilosci miejsc pracy) i w poszukiwaniu pracy musza przeprawic sie przez te przeszkode... Mur to doskonala okazja dla Izraela aby powiekszyc swoje terytoria kosztem Palestyny. Aneksja ziem po stronie Autonomii odbywa sie pod pretekstem zapewnienia bezpieczenstwa obywatelom zydowskim. Mur na pewno utrudni przeplyw Palestynczykow na strone izraelska... Jednak nasuwa sie pytanie czy kazdy Palestynczyk to terrorysta? Moze nalezaloby calkiem zakazac wjazdu obywatelom Autonomii na ziemie zydowskie?
 
Izraelczycy naprawde wierza ze budowa muru poprawi bezpieczenstow w ich kraju. Jak pokazuja ostatnie badania ponad polowa Zydow popiera budowe muru. Mi jednak wydaje sie ze jestesmy swiadkiem pewnej gry politycznej. Szaron, ktorego poparcie zdecydowanie spada chwyta sie kazdego sposobu aby zapewnic sobie te kilka procent wiecej ew. wyborcow... Spora czesc obywateli zydowskich naprawde wierzy ze mur poprawi ich bezpieczenstwo, dlatego popieraja swojego premiera. Jaka role w calym tym sporze ma odegrac Trybunal w Hadze. Jakie tak naprawde  znaczenie ma jego decyzja? Obrady tego Trybunalu przypominaja momentami farse, szczegolnie wtedy gdy slyszy sie o panstwach zeznajacych w tej sprawie (chodi mi np. o Kube). Co tak naprawde wnosza do obrad te panstwa? Co z wrokiem? Ciezko bedzie o obiektywizm, szczegolnie w dobie wszechobecnego antysemityzmu...
 
Zastanawia mnie jeszcze jedna kwestia. Dlaczego Zydzi tak uporczywie uciekaja od ostatecznego rozwiazania kwestii palestynskiej, jakiegos sensownego dialogu itp. Kazde zerwanie rozmow uzasadniaja atakami palestynskich terrorystow ktorzy nie dotrzymuja zawieszenia broni. Sami jednak tez go nie respektuja... maja przeciez doskonaly pretekst w postaci prowadzenia akcji antyterrorystycznych. Czy naprawde jednym sposobem na rozwiazanie kwestii bezpieczenstwa Izraela jest jego odgradzanie i izolowanie sie od calego swiata (a przynajmniej tego zamieszkiwanego przez Arabow)?

MP: Pomysl przyjecia Izraela do UE nie jest moim pomyslem, jak juz zreszta zaznaczylem, ale szczerze mowiac predzej przyjalbym do Unii bogaty Izrael niz biedna Polske (oczywiscie bedac na miejscu Unii). A co do zdania Marcina - kwestia czy Izrael jest czy nie jest kolosem na glinianych nogach, wbrew Twojemu zdaniu, JEST jak najbardziej istotna. Izrael i Izraelczycy czuja sie zagrozeni. Zyja bowiem w zagrozeniu ze strony arabskich sasiadow juz ponad pol wieku. I nie jest to bynajmniej zagrozenie zludne. Nie wspominam o zamachach bombowych organizowanych przez Palestynczykow. Wspomne za to o rakietach, jakie pomknely w kierunku izraelskich miast w czasie pierwszej wojny w Zatoce. Zagrozenie nie jest zludne. Nie dziwmy sie ze Zydzi reaguja nieco inaczej na Palestynczykow niz my, siedzacy w cieplych fotelach Europejczycy, ktorzy terroryzm ogladaja na filmach albo w Faktach.

PSz: Ale co z procesem przed Trybunalem ?

MP: Wyrok Trybunalu w tej sprawie jest istotny glownie prestizowo.

KD: Stwierdzenie, ze Izrael jest krajem okupujacym, to czyste stwierdzenie faktow. Nie ma nic wspolnego z antysemityzmem.

MSz: Michale, myśle, że nie zgadzam się z Tobą. W mojej wypowiedzi chciałem zwrócić uwagę na to, że nie najważniejsza jest istota siły Izraela lecz jej przejawy. Bowiem czy to, że zwykły obywatel Izraela obawia się o swoje życie daje prawo jego krajowi do ostrzelania samochodów, niszczenia budynków oraz stosowania zbiorowej odpowiedzialności wobec innych ?? Czy to, że 13 lat temu na Izrael poleciały Irackie rakiety daje mu prawo do strzelania do dzieci (o czym w zasadzie słyszymy raz w tygodniu) rzucających w czołgi kamieniami??
Budowany mur jest więc przecież natomiast najwyższym przejawem stosowania zasady zbiorowej odpowiedzialnosci, bowiem odgradza Palestyńczyków od ziemi formalnie palestyńskiej, a także ludzi wierzących w Islam od ich miejsc świętych. Zadam więc pytanie, czy sprawiedliwe jest to, że człowiek musi odpowiadać za czyny których nie popełnił ??
 
Drugą sprawą w której chcę zwrócić uwagę, jest to, że wydaje mi się, że większość opini publicznej w dyskusjach nad bliskim wschodem zatraciła jakby poczucie ostrości widzenia tego konfliktu. Jednym z przykładów tego zjawiska jest, to że inaczej oceniamy działania kolonizacyjne Izraela, a inaczej innych naródów ( w naszym wypadku przytoczonych przeze mnie Niemców). Dlaczego mamy akurat dla Izraela stosować jakąś taryfę ulgową i szukać pokrętnych usprawiedliwień o ochronie przed terrorystami, czy też o murze jako o szansie na pokój. Ja tego nie rozumiem.

KD: Wydaje mi sie, ze nie mozemy rozpatrywac problemu ograniczajac sie tylko do kwestii muru (jest to zreszta niemozliwe, jak wynika z samej dyskusji). Mur jest tylko jeszcze jednym przejawem polityki Izraela. Lepiej spojrzec na calosc, a przede wszyskim na podloze konfliktu. Izrael juz od lat lamie prawo miedzynarodowe okupujac Palestyne. Jedynym wyjsciem z sytuacji byloby wiec sprowokowanie go, by wycofal sie z terytoriow nalezacych do Palestynczykow. Jak to zrobic? - to kolejny dobry temat do dyskusji. Mozna by n.p. zaproponowac mu przystapienie do UE, pod warunkiem, ze przerwie okupacje.

MP: Marcinie, zgoda, to ze 13 lat temu spadly na Izrael irackie rakiety nie daje Izraelowi prawa do np. burzenia calych budynkow tylko dlatego ze mieszka tam jeden czlowiek podejrzewany o przynaleznosc do Hamasu czy Islamskiego Dzihadu. To jest przesada, zlamanie wszelkich zasad. To nie ulega chyba dla nikogo watpliwosci. Ale popatrz na to nie od strony "czy maja prawo" tylko postaraj sie zrozumiec motywy ich postepowania. Jako narod Izraelczycy zyja od 50 lat w ciaglym strachu. Czy nie sadzisz ze moze to spowodowac zmiany w mentalnosci...? My bylismy przez 50 lat pod dominacja radziecka i popatrz jakiego spustoszenia w naszej mentalnosci to dokonalo. Izraelska mentalnosc tez ksztaltowala sie w sytuacji ekstremalnej. Kasiu, mysle nawet ze propozycja dla Izraela - Unia za niepodleglosc Palestyny jest chyba najlepszym wyjsciem.

ChK: "Unia za niepodleglosc" jest dobrym pomyslem ale trudniejszym do zrealizowania niz nawet  przyjecie Turcji do EU. Nie chodzi tutaj o elementy finansowe. W przypadku Izraela mozna smialo powiedziec, ten kraj technologocznie i administracyjnie dziala lepiej od nowych kandydatow ze Qschodu. Natomiast Europa ceni sobie 50 lat pokoju i chce go utrwalac a nie rezykownie pograzac sie w beznadziejny konflikt.

Michal ma racje mowiac o "skrzywionej" mentalnosci spoleczenstwa Izraela. Jedyna nadzieja bylby pacyfistyczny rzad, ktory niestety nie dostanie poparcia od bojowniczo nastawionej reszty narodu. Innym waznym elementem bylo by odciecie sie/nie mieszanie sie USA ( pomoc duchowa i finansowa dla Izraela) jak tez pomoc organizacji terrorysrycznych / innych krajow islamskich dla ekstremistow palestynskich.

Reasumujac UNIA nie wchodzi w gre ...

MSz: Powiem, że przyjecie Izraela do UE nie jest możliwe z kilku względów. Po pierwsze jego niehumanitarnej polityki, po drugie mamy strach Unii przed wplątaniem się w zawiłe problemy Bliskiego Wschodu. Po trzecie zbytni proamerykaniźm Izraela co jest argumentem przeciw przyjęciu w kilku stolicach Europy. Po czwarte niewielu polityków chciałoby rozmawiać z Sharonem o przyjęciu do UE, szczególnie, że szybko prasa przypomniała by jego wyczyny z lat 80 w Bejrucie gdy był ministrem obrony. Wreszcie mamy opinię publiczną, która w sondażu Eurostatu uznała Izrael ( a nie terrorystów o dziwo ) za największe zagrozenie dla pokoju. Z tego też można wywynioskować, że żaden rozsądny polityk nie będzie chciał promować wejścia tego kraju wbrew większości opinii publicznej.

JB: Ja oczywiscie podtrzymuje swoj sprzeciw wobec wstapienia Izraela i Palestyny do UE. Nawet w jednej z wypowiedzi samego Michala wychwycilem skontrastowanie pojec "Izraelczycy" i "Europejczycy". No wlasnie, Izrael nie jest panstwem europejskim i o decyduje o tym po prostu geografia. To jest temat na inna dyskusje, ale Unia nie moze rozszerzac sie w nieskonczonosc. Dla mnie jej ostateczne granice powinny stanowic wlasnie wynikajace z geografii fizycznej granice Europy (wylaczajac na razie Rosje, Bialorus i Ukraine, ale to juz zupelnie osobny problem). Moim zdaniem wysilki kolejnych komisarzy d/s rozszerzenia powinny skupic sie raczej na poludniowych Balkanach, bo na razie to jest czarna dziura w swiecie europejskiej stabilnosci.
 
Co do Trybunalu: duza czesc bioracych udzial w tej dyskusji ma na co dzien do czynienia z historia stosunkow miedzynarodowych, wiec wiecie przeciez, ze Trybunal jest, mowiac najogolniej, rodem z czasow Ligi Narodow i podobnie jak caly wywowodzacy sie z niej system okazal sie, przez caly XX wiek, malo skuteczny.
 
Chce zwrocic uwage jeszcze na jedna rzecz: Palestynczycy, mimo niesmialych prob, ktorych ukoronowaniem jest Autonomia Palestynska w obecnym ksztalcie, nie maja wlasnego panstwa. Z kolei Izrael nalezy do elitarnego klubu nie tylko suwerennych panstw, ale i liberalnych demokracji. Zupelnie czego innego, odmiennych standardow zachowan, oczekuje sie od lepiej lub gorzej zorganizowanej grupy ludzi, a czego innego od demokartycznego panstwa, za ktorym stoi caly aparat instytucjonalny, a jednoczesnie pewien etos. Jezeli jakis zamachowiec wysadza sie w powietrze i niszczy czyjs dom, to moge potepiac jego i jego mocodawcow. Z drugiej strony zdaje sobie sprawe, ze metody dzialania, jakie tacy ludzie maja do dyspozycji, sa mocno ograniczone. Ale jezeli ten sam dom, prywatna wlasnosc niewinnych ludzi, w dodatku podlegajacych wladzy okupacyjnej, zniszczy buldozer wyslany przez demokratyczne panstwo, to moje oburzenie jest juz znacznie wieksze. Panstwo z definicji przewyzsza jednostki swoja potega. I dlatego stosuja sie do niego szczegolne ograniczenia. Izraelczycy chyba o tym zapominaja.

MP: Zgoda, Jarku, ze Izrael nie jest krajem geograficznie europejskim. Ale Zydzi w nim mieszkajacy to w wiekszosci potomkowie Zydow europejskich. To raz. Dwa: Izrael to, jak rowniez sam napisales demokratyczna liberalna na wzor zachodni. Trzy: gospodarka izraelska upodabnia Izrael wlasnie do krajow europejskich. Marcinie, nie jestem za przylaczeniem Izraela do UE "na kredyt". Natomiast jestem jak najbardziej za daniem Izraelowi perspektywy: proklamujcie niepodlegla Palestyne, wycofajcie wojska ze Strefy Gazy i Zachodniego Brzegu - calego a nie tylko terenow objetych murem i przestrzegajcie praw czlowieka w stosunku do obywateli izraelskich arabskiego pochodzenia a wowczas przyjmiemy was do Unii. Rowniez wysuwane przez Ciebie pozostale argumenty "przeciw" nie przemawiaja specjalnie do mnie. 1. Unia nie chce u siebie kraju niestabilnego i zagrozonego. OK, tylko jezeli proklamowanie Palestyny przyniesie ze soba tez np. uznanie Izraela przez kraje arabskie (np. gdyby porozumienie zostalo sygnowane chocby przez Lige Panstw Arabskich), przestanie istniec glowny fundament islamskiego terroru wobec Izraela. Poza tym Unii (wtedy EWG) nie przeszkadzal terror baskijski czy polnocnoirlandzki przy przyjmowaniu Hiszpanii i Wielkiej Brytanii. 2. Opinia publiczna jest nastawiona antyizraelskiego. Tutaj to samo - porozumienie izraelsko-palestynskie zmieniloby notowania Izraela w opinii Europejczykow. A po drugie mysle ze gdyby pytac opinii publicznej w Europie, to nigdy do UE nie wpuszczono by Rumunii, Bulgarii, a moze nawet Polski.
 
Zauwazylem ze nasze dywagacje robia sie coraz bardziej abstrakcyjne. Dyskutujemy czy przystapienie Izraela do Unii w zamian za uznanie niepodleglosci Palestyny byloby dobrym wyjsciem, tymczasem jest przeciez nadzwyczaj malo prawdopodobne rozwiazanie, o ile nie jest na razie w ogole niemozliwe...

KD: Izrael nie lezy w Europie, lecz jest z nia dobrze polaczony droga morska. A co do mentalnosci, to Izraelczycy zyli przez lata wtopieni w narody naszego kregu kulturowego, sa czescia naszej kultury. Na pewno ich mentalnosc jest blizsza naszej niz arabskiej.
Niehumanitarna polityka: warunkiem sine qua non, by wejsc do Unii, byloby respektowanie rezolucji ONZ i praw ludzkich. Wsrod problemow Bliskiego Wschodu poczesne miejsce zajmuje konflikt palestynsko-izraelski; jest on ogniskiem zapalnym, ktore okresowo sie rozprzestrzenia. Jezeli ta kwestia zostalaby rozwiazana, na pewno mniej byloby powodow do walki, czy chocby tylko do wzajemnej niecheci. Poza tym, kraje arabskie nie atakuja dzis Izraela, najprawdopodobniej bojac sie jego potegi. Jego potega wzroslaby jeszcze, gdyby mial za plecami Unie. Mysle, ze wycofanie wojsk zydowskich z Palestyny i wkroczenie Izraela do UE spowodowaloby rozluznienie atmosfery na Bliskim Wschodzie.

Sharon to kolejny nie-aniol, ale ktory z dzisiejszych politykow nie ma zadnego „trupa w szafie”? Uwaza sie za partnera do rozmowy Busha, ktory rozpetal dwie wojny; dlaczego Sharon mialby byc traktowany jako „czarna owca?”. Jego najwazniejszym atutem jest to, ze zostal demokratycznie wybrany przez swoj narod do pelnienia swej funkcji. Pozostaje pod znakiem zapytania efekt negocjacji z Sharonem i jego „jastrzebami”. Ale moze nawet nie to jest najwazniejsze. Kwestia kluczowa jest trafienie do opinii publicznej Izraela; jezeli Zydzi beda czuli, ze maja oparcie w Europie, moze podczas kolejnych wyborow nie postawia na najwiekszych krwiopijcow, ktorzy obiecuja im bezpieczenstwo?

Najwazniejsza obiekcja wydaje mi sie proamerykanizm Izraela,czy raczej  jego finansowa zaleznosc od Ameryki. Izrael, mimo wszystko, jest krajem bogatym. Nie wiem, czy gdziekolwiek indziej w swiecie czekaja gotowe domy, by tylko ktos sie do nich wprowadzil... w Izraelu (a raczej w Palestynie) tak wlasnie jest. Kibuce (w ktorych glownym zajeciem jest rolnictwo, dzis niespecjalnie intratne) opatrzone sa... w przepiekne kryte baseny (sama widzialam). Zydzi zyja lepiej niz Wlosi, ktorzy nie sa zamieszani w zadna wojne (czy raczej nie maja wojny na swym terytorium). Skad to bogactwo Izraela? Najprawdopodobniej wlasnie z Ameryki. Moze ktos z Was zna wiecej szczegolow, ja ich nie znam. Kto konkretnie finansuje Izrael? Na co przeznaczone sa fundusze: czy na rozwoj Izraela, czy na „wykurzanie” Arabow? Jak mogliby tacy „sponsorzy” zareagowac na wejscie Izraela do Unii? Czy nie przykreciliby kurka, co znaczyloby dla panstwa lata biedy? Czy nie posuneliby sie di szantazy finansowego?

Izrael to takze wazny punkt strategiczny. Jak patrzylaby Ameryka na zwiekszenie wplywow Europy w tamtym rejonie?  No i w koncu: jak przekonac kolonow, by opuscili swe domy? Dla wielu z nich kwestia osadnictwa to sprawa zycia i smierci. Jak im powiedziec, ze to wszystko, o co przez lata walczyli, nie jest juz dzis aktualne?

Duzo tych znakow zapytania. Ale mimo wszystko wydaje mi sie, ze gra warta jest swieczki. Dzisiejsza polityka potrzebuje odwaznych rozwiazan. Mozna n.p. rzucic propozycje i czekac na efekt?

I jeszcze jedna sprawa: sondaz Eurostatu. Zdaje mi sie, ze pytanie brzmialo: „Ktory z krajow stanowi najwieksze zagrozenie do pokoju na swiecie?” Jest ono po prostu zle postawione. Co ono znaczy? Ktory z krajow potencjalnie moglby wypowiedziec wojne calemu swiatu? Ktory z krajow, ze wzgledu na swe polozenie geograficzne, moglby stac sie zarzewiem swiatowego konfliktu? Interpretacji moze byc wiele. Interpretacji pytania, a co za tym idzie, interpretacji odpowiedzi.

Aby przyłączyć się do naszej dyskusji, wystarczy kliknąć na przycisk "Dodaj komentarz" pod tekstem.

Nasze debaty toczą się na liście dyskusyjnej nie obsługującej polskich znaków diakrytycznych. Stąd ich brak w wielu wypowiedziach, za co bardzo przepraszamy.  

 

  drukuj   prześlij na email

  powrót   w górę

  Dodaj komentarz
 
Autor:
Tytuł:
Treść:

Przepisz kod z obrazka:    
+ powrót
 

Copyright by (C) 2007 by e-Polityka.pl - Biznes - Firma - Polityka. Wszelkie Prawa Zastrzeżone.

Kontakt  |  Reklama  |  Mapa Serwisu  |  Polityka Prywatności  |  O nas


e-Polityka.pl