Aby zapisać się na listę naszego newslettera, prosimy podać swój adres email:

 

Wyszukiwarka e-Polityki :

 

Strona Główna  |  Praca  |  Reklama  |  Kontakt

 

   e-Polityka.pl / Wywiady / Rozmowa z dr hab. Antonim Dudkiem               

dodaj do ulubionych | ustaw jako startową |  zarejestruj się  

  ..:: Polityka

  ..:: Inne

  ..:: Sonda

Czy jesteś zadowolony z rządów PO-PSL?


Tak

Średnio

Nie


  + wyniki

 

P - A - R - T - N - E - R - Z - Y

 



 
..:: Podobne Tematy
21-08-2010

 

26-05-2010

  Nadal nie ma nowego prezesa IPN

25-05-2010

 

20-05-2010

 

29-04-2010

 

23-04-2010

  Rusza polityka kadrowa

06-04-2010

 

+ zobacz więcej

Rozmowa z dr hab. Antonim Dudkiem 

28-09-2006

  Autor: Rafał Zychal, Paweł Mazur
„Uważam, że ten system, który funkcjonował do tej pory należało doskonalić. On tymczasem został całkowicie odrzucony i pojawił się pomysł na lustrację przez IPN. Zobaczymy jak to będzie wyglądało” – wywiad z dr hab. Antonim Dudkiem, historykiem i doradcą prezesa IPN.

 

 

Paweł Mazur: W jaki sposób trafił Pan do Instytutu Pamięci Narodowej?
Antoni Dudek: Do Instytutu Pamięci Narodowej trafiłem tak jak się to często zdarza w Polsce, kiedy się tworzy nowa instytucja - mianowicie najpierw wybierany jest jej szef, później powołuje on najbliższych współpracowników – w przypadku IPN byli to dyrektorzy pionów Tak się złożyło, że dyrektorem pionu edukacji publicznej został Paweł Machcewicz, historyk PRL-u, z którym znałem się od kilku lat z racji wspólnych zainteresowań historycznych. Ponadto łączył nas jeszcze związek z pracownią prof. Paczkowskiego w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. To on zaproponował mi stanowisko naczelnika wydziału badań naukowych. Ponieważ byłem zainteresowany samą ideą IPN-u i już wcześniej dawałem, także publicznie wyraz przekonaniu, że archiwa powinny być otwarte, więc byłoby oczywistym absurdem nie skorzystać z możliwości ich otwierania. Później wszystko okazało się bardziej skomplikowane, ale tak się to zaczęło.

P.M.: Jak ocenia pan przebieg procesu otwierania archiwów bezpieki?. W jakim stopniu to otwieranie się udało?
A.D.: Udało się je częściowo otworzyć i jeszcze wiele lat to otwieranie będzie trwało. To jest trochę tak jak z drzwiami - mogą być całkowicie zamknięte albo całkowicie otwarte, ale poza tym jeszcze mogą być półotwarte. My cały czas jesteśmy w fazie przesuwania tych drzwi, dążymy do tego żeby one były szerzej otwarte. Sporo się już udało zrobić, natomiast oczywiście ten proces jeszcze będzie trwał długo, dlatego że okazało się, że to nie jest już tylko problem agentury bezpieki. To jest tylko jedna grupa, która jest przeciwna pełnemu otwarciu. Jest także problem ludzi z drugiej strony barykady, czyli niektórych działaczy opozycji, którzy po prostu mają różnego rodzaju obawy związane z otwieraniem tych archiwów. Z oczywistych względów są oni dziś grupą bardzo wpływową i także chcą limitować dostęp do tych materiałów. Mój punkt widzenia jest oczywiście inny, bo ja nie byłem ani agentem bezpieki ani działaczem opozycji, a przynajmniej nikim w niej istotnym, więc nie mam tego rodzaju obaw. Jestem za otwarciem tych archiwów, co nie znaczy, że nie rozumiem pewnych oporów ze strony ludzi, których te dokumenty dotyczą. Oni mają prawo mieć różne opory, ale wydaje mi się, że jest więcej argumentów za otwarciem, niż przeciw. Zawsze jest tak, że przy tego typu sprawach musimy dokonywać wyborów, bo każde działanie ma jakiś koszt. W tym wypadku widzę oczywiście ten koszt otwarcia – właśnie to, że mogą występować różnego rodzaju nadużycia, naruszenia dóbr osobistych, ale według mnie te koszty są niższe niż koszt utrzymywania tych archiwów w takim „pół-zamknięciu”.

Rafał Zychal: Czy obowiązujące przepisy dotyczące lustracji wymagają zmian?
A.D.: Obecnie wciąż jeszcze obowiązują przepisy z lat dziewięćdziesiątych – ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej oraz ustawa lustracyjna. Uważam, że tą ustawę lustracyjną należy doskonalić. Byłem i jestem krytyczny wobec części zapisów ustawy, nad którą obecnie pracuje Sejm. Opowiadam się za udoskonaleniem dotychczasowego modelu przez trzy posunięcia:
Po pierwsze, przez zmianę osoby, która piastuje urząd Rzecznika Interesu Publicznego, która się skompromitowała w roku 2005 powołaniem na dyrektora swojego biura byłego funkcjonariusza Służby Bezpieczeństwa. Sędzia Włodzimierz Olszewski powinien po tym skandalu sam ustąpić lub zostać odwołany. Sama instytucja Rzecznika, jako wyspecjalizowana instytucja weryfikująca oświadczenia lustracyjne ma natomiast sens, jednak zmianie powinien ulec sposób przeprowadzania lustracji sądowej. Najważniejszym krokiem powinno być wprowadzenie jawności rozpraw. Proces Zyty Gilowskiej był pierwszym jawnym procesem lustracyjnym, podczas gdy poprzednie sto kilkadziesiąt procesów było tajnych, mimo że ustawa wcale tak nie nakazywała – ustawa jedynie dawała możliwość utajnienia rozprawy. W ustawie nie jest napisane, że proces lustracyjny ma być tajny, tylko, że może być tajny na wniosek osoby lustrowanej. Tak się dziwnie złożyło, że poza Andrzejem Przewoźnikiem, który miał jednorozprawowy proces oraz Zytą Gilowską wszyscy zgłaszali się z wnioskiem o tajność – tak na wszelki wypadek. Gdyby te wszystkie procesy nie były tajne wówczas nie dochodziłoby w ich trakcie do różnych dziwnych wydarzeń, o których skądinąd wiem, a o których nie mogę mówić, bo to tajemnica, skoro proces był tajny.
Po drugie, wszystkie dokumenty, które są przedmiotem procesu, powinny być jawne. W przypadku Zyty Gilowskiej mieliśmy do czynienia z nieco dziwaczną sytuacją, że dokumenty oficjalnie nie były ujawnione, sama Gilowska część ujawniła, ale reszty nie, bo nie mogła, gdyż niektóre z nich nadal są objęte tajemnicą państwową. Przede wszystkim chodzi o dokumenty z tzw. ewidencji operacyjnej.
Wreszcie po trzecie, co mi się najbardziej marzy, a co byłoby najtrudniejsze do przeprowadzenia, ale być może jest możliwe, to wprowadzenie tak zwanego „trybu lustracyjnego jednorocznego”. Tak jak jest tryb wyborczy, który mówi, że w trakcie kampanii wyborczej zarzuty muszą być w ciągu 48 godzin rozpatrzone, tak mnie by się marzyło, żeby taki proces lustracyjny się kończył w ciągu roku. W tym czasie sprawa musiałaby przejść przez dwie instancje i musiałby zapaść ostateczny wyrok. Jeśli byłaby kasacja w Sądzie Najwyższym, to ona także musiałaby być rozpatrzona w ciągu roku od momentu rozpoczęcia postępowania w instancji pierwszej. Uważam, zatem, że ten system, który funkcjonował do tej pory należało doskonalić. On tymczasem został całkowicie odrzucony i pojawił się pomysł na lustrację przez IPN. Zobaczymy jak to będzie wyglądało.

R.Z.: Projekt zmian w ustawie lustracyjnej, który obecnie znajduje się w Sejmie zakłada przeniesienie ciężaru lustracji na IPN. Czy Instytut jest do takiej roli przygotowany?
A.D.: Ja się do tego nie chcę odnosić. To jest pytanie do Prezesa IPN, a nie do jego doradcy. Skoro Prezes mówi, że jest w stanie, to tak jest - tylko tyle mogę powiedzieć.

R.Z.: Nowelizacja zakłada także zwiększenie liczby osób objętych obowiązkiem lustracyjnym. Czy zapisana w sejmowym projekcie liczba nie jest zbyt duża?
A.D.: Uważam, że jest zbyt duża. Moim zdaniem lustracja, taka obligatoryjna i urzędowa, powinna być naprawdę ograniczona do kilkudziesięciu tysięcy ludzi – to niewiele więcej niż w obecnym systemie. Do grupy osób obecnie objętych lustracją dołożyłbym jeszcze tylko dziennikarzy oraz dyplomatów. To w zupełności by wystarczyło. Tak wyobrażam sobie poziom lustracji „urzędowej”. Jednak poza tym otwarcie archiwów spowoduje lustrację wszystkich. Dlatego, że jeżeli rzeczywiście udostępni się archiwa dziennikarzom, co proponuję, a także na przykład pracodawcom to da się im możliwość sprawdzania czy pracownik miał przeszłość agenturalną, czy nie. Wówczas będziemy mieli „fakultatywną” lustrację. Do tego nie będzie potrzebne żadne urzędowe sprawdzanie, tylko po prostu pracodawca – jeśli będzie chciał - wystąpi do IPN-u, a Instytut przedstawi mu akta dotyczące danej osoby i na tym koniec – on sam sobie rozstrzygnie czy to co wnich jest mu przeszkadza, czy nie. Podobnie sytuacja powinna wyglądać w wypadku partii politycznych. Przypuśćmy, że jakaś partia chce sprawdzić kogoś, kto ma być desygnowany przez nią na dane stanowisko – władze partii powinny mieć możliwość wystąpienia do IPN-u, który wówczas udzielałby informacji i przysłał całe dossier dotyczące konkretnej osoby. Oczywiście ta osoba powinna być o tym wcześniej poinformowana.
Problem polega na tym, że znaczna część tych dokumentów - niekiedy wskutek zniszczenia, czy niekompletności - jest niejednoznaczna W konsekwencji ten sam zbiór dokumentów jedna osoba bęzie oceniać jako obciążający, a inna jako nie obciążający

P.M.: Jaki pana zdaniem jest odsetek tych teczek, na podstawie których w żaden sposób nie można ustalić personaliów tajnych współpracowników?
A.D.: Co to znaczy „dojść do personaliów TW?”. Problem polega na tym, co uznamy za wystarczający dowód na to, że ktoś był tajnym współpracownikiem. Czy wystarczającym dowodem jest zapis w kartotece i innych materiałach ewidencyjnych? Otóż takich osób jest około miliona za całe 45 lat. Jeśli jednak uznamy, że zapis w kartotece to za mało i będziemy się domagać twardszych dowodów, na przykład doniesień, a najlepiej zobowiązania do współpracy czy podpisanych pokwitowań z odbioru pieniędzy – to z każdym tym warunkiem liczba tak udokumentowanych przypadków będzie spadała, aż zejdzie do poziomu oscylującego w okolicach stu tysięcy, w których mamy rzeczywiście zachowane teczki tajnych współpracowników i innych osobowych źródeł informacji, chociaż one też często nie są w pełni kompletne. Wyjaśnijmy, że teczka taka teczka modelowo składała się z teczki pracy oraz z teczki personalnej. Te najbardziej obciążające dokumenty były w teczce personalnej. W wielu przypadkach zniszczono np. teczkę personalną, a teczka pracy się zachowała. Mamy zatem wiele poziomów zachowania dokumentów i dlatego nie da się udzielić jednoznacznej odpowiedzi na pana pytanie.

R.Z.: W sejmowym projekcie zmian jest mowa o zachowaniu w tajemnicy pewnych faktów ze sfery prywatnej. Ostatnio w „Dzienniku” ukazała się publikacja, która wprawdzie nie zawierała żadnych danych, mogących pozwolić na zidentyfikowanie osób, ale jednak zawierała szczegóły z czyjegoś życia prywatnego. Czy istnieje niebezpieczeństwo, że pomimo utajnienia tych informacji będą one wyciekały?
A.D.: Zawsze tak jest, że jak coś jest tajne, to może przestać być tajne, bo ktoś to ujawni. Generalnie jestem przeciwny wyczernianiu czegokolwiek przed udostępnieniem – pomijam tu dokumenty, które zagrażałyby bezpieczeństwu dzisiejszej Polski, ale to jest najpewniej jakiś promil całego zasobu. Jeśli chodzi jednak o tą publikację w „Dzienniku”, to ona po prostu przedstawia nieprawdziwy obraz tej dokumentacji. To jest trochę tak, jakbyśmy poszli do wielkiego hipermarketu i zaczęli sprawdzać wszystkie artykuły. Znaleźlibyśmy tam pewną ilość przeterminowanych produktów, stanowiącą ułamek, promil tego, co jest w tym hipermarkecie, ale te wszystkie przeterminowane artykuły pokazalibyśmy jako ofertę handlową tego hipermarketu. Byłaby to prawda i nieprawda, dlatego że z jednej strony oczywiście znaleźliśmy tam te przeterminowane produkty, ale de facto w tym hipermarkecie dominują produkty jak najbardziej nadające się do spożycia. I na tym właśnie polega skrzywiona perspektywa tego artykułu. Po lekturze tekstu Tomasza Pompowskiego ktoś niezorientowany ma takie wrażenie, że co otworzy teczkę, to mu się wysypią właśnie niewierni mężowie, homoseksualiści, alkoholicy, kleptomani itp. To wszystko jest nieprawda. Te informacje są efektem bardzo żmudnego zbierania informacji rozsianych po setkach teczek, przy czym nie sam autor to zrobił. Ponieważ brakowało mu materiałów z archiwum IPN-u, posiłkował się także materiałami z archiwum STASI, po to żeby zebrać z ogromnym trudem ten artykuł. Przedstawił on zatem nieprawdziwy obraz. Natomiast oczywiście nie jest też tak, że wcale nie ma w teczkach tego typu informacji - oczywiście nie są one wyssane z palca, aczkolwiek w niektórych przypadkach mam takie podejrzenie, że autorowi było mało, więc jeszcze wymyślił pewne rzeczy. Tego jednak nie sposób oczywiście zweryfikować, bo autor nie podaje na szczęście nazwisk. Moja propozycja dotycząca rozwiązanie tego problemu, bo rzeczywiście informacje dotyczące życia prywatnego pojawiają się w tych materiałach jest następująca: chciałbym, aby odpowiedzialność przeniosła się na osoby, którym jest to udostępniane. Jeżeli dziennikarz, czy historyk otrzyma teczkę, a zawsze we wniosku musi napisać w jakim celu chce ją otrzymać - na przykład w celu badania działalności opozycyjnej pana X, a następnie zamiast o działalności opozycyjnej pana X pisze o jego romansach - to IPN z urzędu pozywa takiego historyka czy dziennikarza do sądu. To jest propozycja, żeby apetyty niektórych z nich powściągnąć. Natomiast ustalmy też jedno: ta sytuacja nie jest diametralnie odmienna od sytuacji z dzisiejszymi tabloidami, czy z tzw. prasą kolorową, która tropi różne znane postacie, gdzieś tam nocami je fotografuje i później tego typu sprawy trafiają do sądu i sąd rozstrzyga, czy naruszono dobra osobiste danej osoby czy nie. Skoro sąd może się zajmować prywatnością pani Brodzik, to może się także zajmować prywatnością jakiegoś opozycjonisty i rozstrzygać, czy dana publikacja ją naruszyła czy też nie. Zablokowanie tej możliwości byłoby sytuacją porównywalną do zamknięcia wszystkich gazet, których dziennikarze fotografują znanych aktorów i inne osoby tylko dlatego, że nam się to nie podoba, iż paparazzi może fotografując taka osobę naruszyć jej dobra – zakażmy więc fotografowania. Przecież to jest absurdalne. Jasne jest także to, iż jeżeli to będą informacje o najbardziej nawet wybujałym życiu seksualnym Jana Kowalskiego z Pcimia, to liczba osób zainteresowana tym faktem będzie znikoma. Jeżeli jednak jest to osoba publiczna, a takie dane takie zostaną odnalezione, to oczywiście to obudzi zainteresowanie. Ale to jest już problem bycia osobą publiczną. Ponosi się wtedy ten koszt i trzeba się liczyć z tym, że nie tylko teczki bezpieki są zagrożeniem dla prywatności, ale także paparazzi, którzy biegają po ulicach i fotografują znane osoby. Ja się nie zgadzam na takie szczególne wydzielenie, że na fotografów się godzimy, a na informacje z bezpieki się nie godzimy – obie sytuacje są dla mnie porównywalne.

R.Z.: W prasie pojawiają się doniesienia, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości proponują przeprowadzenie dekomunizacji. Czy 17 lat po upadku systemu komunistycznego dekomunizacja ma jeszcze głęboki sens, czy jest jedynie środkiem w walce między ugrupowaniami politycznymi?
A.D.: Szczerze mówiąc mam w tej sprawie mieszane uczucia. Czy to ma sens? Moim zdaniem w tej chwili i tak i nie. Na pewno dekomunizacja w Polsce jest potężnie spóźniona, ale jest też pytanie czy rzeczywiście jest sprawiedliwa lustracja bez dekomunizacji. Oczywiście dla mnie po tym, jak ludzie, którzy z całą pewnością byliby obiektem dekomunizacji, a więc mieliby zakaz sprawowania urzędów – prezydenta, premiera, ministra czy też marszałka sejmu sprawowali już te urzędy – to mam wrażenie, że rzeczywiście jest to trochę bezsensowne. Dlatego też specjalnie nie jestem jakimś entuzjastą tego pomysłu. Natomiast niewątpliwie w warstwie symbolicznej na sprawiedliwość nigdy nie jest za późno. Mnie prawdę mówiąc bardziej obchodzi jak to się stało, że to społeczeństwo, które na tle innych krajów Europy Środkowej rzeczywiście wyróżniało się w czasach komunizmu postawą oporu, nonkonformizmu i odrzucenia dyktatury, właściwie później doprowadziło do sytuacji, że miało postkomunistycznego prezydenta, premiera, marszałka sejmu i mnóstwo innych wysokich urzędników. To jest dla mnie temat badawczy, pewne wyzwanie intelektualne. Jednak nawet bardzo szeroka dekomunizacja nie przekreśli już pewnego układu sił, jaki się w Polsce uformował na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, a który powoduje, że pewne wielkie, bardzo ważne sfery biznesu, mediów, świata kultury są zdominowane przez ludzi ze środowisk postkomunistycznych. To są pewne fakty i tutaj, czy premierem będzie Jarosław Kaczyński, czy ktoś inny – to się nie zmieni. Na przykład fakt, że na liście stu najbogatszych Polaków tygodnika „Wprost” – gdybyśmy przyłożyli proporcjonalnie do skali nasycenia społeczeństwa tajnymi współpracownikami – powinien znajdować się mniej więcej jeden były tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa. Tymczasem ja ich znam znacznie więcej, a do tego dochodzą jeszcze byli oficerowie służb specjalnych PRL, bądź członkowie ich najbliższej rodziny. To jest pewien fakt obiektywny, któremu trudno zaprzeczyć - mamy do czynienia w takich kręgach z nadreprezentacją właśnie tego typu ludzi.

P.M.: Jak wyglądał proces powstawania tego układu na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych? Wielu ludzi, kiedy się mówi o powstawaniu układu w tamtym okresie od razu wiąże to z podważaniem idei okrągłego stołu.
A.D.: Okrągły stół jest symbolem – ludzie posługujący się skrótami myślowymi chcą mieć symbole pewnych zjawisk. Tak jak symbolem Trzeciej Rzeszy jest Adolf Hitler, a wszyscy ci, którzy Hitlerowi wydatnie pomagali są gdzieś w cieniu, tak samo symbolem tego wszystkiego złego ma być okrągły stół. Ja mam do okrągłego stołu stosunek znacznie bardziej zdystansowany. Nie uważam zarówno, że był on najszczęśliwszym wydarzeniem w dwudziestowiecznej historii Polski, jak niektórzy każą nam wierzyć oraz że powinniśmy być dumni i cały czas tylko chwalić okrągły stół, ani też nie uważam, że jest to źródło wszystkich nieszczęść w Polsce po roku 1989 – spisek czy Targowica. Ja po prostu uważam, że okrągły stół był pewnym etapem odchodzenia od dyktatury, generalnie etapem korzystnym z punktu widzenia społeczeństwa. Przede wszystkim spowodował, iż możliwe były wybory 4 czerwca, które stały się rzeczywistym przełomem, bo wtedy komuniści przynajmniej częściowo stracili kontrolę nad biegiem wydarzeń. Problem polega na tym, co było później, czyli na tak zwanym „duchu okrągłego stołu”. To określenie dotyczy przede wszystkim polityki rządu Tadeusza Mazowieckiego oraz późniejszej prezydentury Lecha Wałęsy. Otóż obie te postacie i obozy polityczne, które stanowiły ich zaplecze nie potrafiły odejść od ustaleń okrągłego stołu, mimo że strona, z którą wówczas się dogadali, czyli PZPR od stycznia 1990 roku nie istniała. Co to znaczy: „nie potrafili odejść”? To miało szereg przejawów w praktycznym działaniu, a widać to znakomicie na przykładzie służb specjalnych. Otóż, jeżeli tworzyło się Urząd Ochrony Państwa właściwie w dziewięćdziesięciu kilku procentach na bazie Służby Bezpieczeństwa, to można powiedzieć, że był to właśnie przejaw tego co nazywam duchem okrągłego stołu. Przy okrągłym stole absolutnie nie mówiono, jaka ma być przyszłość służb specjalnych, ponieważ nikt sobie wówczas nie wyobrażał, że SB zostanie zlikwidowana. Takie było przyspieszenie na przestrzeni roku 1989. W rok po okrągłym stole, rząd Mazowieckiego miał do wyboru: albo tworzyć służby specjalne oparte na 10% niezbędnych fachowców z bezpieki i 90% nowych ludzi, albo odwrotnie. Wybrał tą druga możliwość. Dlaczego? Bo rząd Mazowieckiego i sam Mazowiecki obawiał się, że ci esbecy skoczą mu do gardła, że jak się ich wyrzuci na „zieloną trawkę”, to oni zrobią pucz i obalą rząd. Taki był mniej więcej sposób myślenia. Podobne myślenie możemy zauważyć później u Lecha Wałęsy. Wygrywa on wybory prezydenckie pod hasłem „przyspieszenia” zmian, oskarża rząd Mazowieckiego, że ten sobie nie radzi z rozliczeniem komunizmu, po czym sam zaczyna tą politykę kontynuować. Wszystkie jego posunięcia, których apogeum mamy w 1992 roku przy okazji usunięcia rządu Olszewskiego są de facto kontynuacją. Dlaczego? Wałęsa sam o tym mówi. Ja go o to zapytałem w ubiegłym roku w programie Polsatu „Co z tą Polską?”: Dlaczego pan prowadził taką politykę jako prezydent? On odpowiedział: „A z kim ja miałem prowadzić tą politykę, jak mnie tylko Danusia i trzech synów popierało”. I to mówi człowiek, który dostał 10 milionów głosów w wyborach prezydenckich. On po prostu miał poczucie słabości. Z czego ta słabość wynika? To jest trauma stanu wojennego. Ci ludzie pamiętali, co się stało 13 grudnia. Oni stali na czele 10-milionowego ruchu „Solidarności”, wydawało im się, że nic im się nie stanie i nagle w ciągu jednej nocy to wszystko zostało ścięte. Nie potrafili się z tego wyzwolić, nie rozumieli, że w roku 1989 czy 1990 świat jest już inny, że wiele się zmieniło. Cały czas uważali, że komuniści pozwalają im tak „brykać”, ale jak przyjdzie, co do czego to chwycą za gardła. Stąd ta panika, której Wałęsa uległ w czasie moskiewskiego puczu w 1991 roku. On rzeczywiście myślał wtedy, że to wszystko się odwróci. Oczywiście teoretycznie tak mogło być, ale w rzeczywistości tak nie było. Ten punkt widzenia miał także określone konsekwencje dla roku 1993, czyli dla zwycięstwa SLD wyborach parlamentarnych. Oczywiście nie był to jedyny powód, ponieważ to zwycięstwo ma cały szereg przyczyn, ale był on istotny.

R.Z.: Co sprawiło, że pierwsza próba dokonania lustracji przeprowadzona w 1992 roku przez Antoniego Macierewicza zakończyła się kompromitacją i upadkiem rządu?
A.D.: Przede wszystkim rząd Olszewskiego sam w dużym stopniu był sobie winien, dlatego, że Olszewski nie chciał poszerzenia koalicji, a rząd mniejszościowy nie miał szans na dłuższe trwanie. To był fundament. To, że Olszewski nie chciał się dogadać przede wszystkim z Unią Demokratyczną po prostu było błędem. Oczywiście UD nigdy nie zgodziłaby się na lustrację w takiej formie, jaką próbował przeprowadzić Macierewicz, ale to nie oznacza, że nie poparłaby projektu lustracji w żadnej innej formie. Rząd Olszewskiego mógł próbować na przykład przy pomocy opinii publicznej wymuszać na Unii Demokratycznej - po wprowadzeniu jej do rządu - zgodę na przeprowadzenie lustracji. W takiej formie jak później uchwalił Sejm – z różnymi procedurami sądowymi itd. Natomiast w 1992 r. przegłosowano uchwałę, która czyniła z ministra spraw wewnętrznych sąd jednoinstancyjny, który miał przygotować listę agentów, ogłosić i kropka. To było oczywiście z punktu widzenia państwa prawa niedopuszczalne i wywołało konsolidację wszystkich przeciwników, a w konsekwencji upadek tego rządu w ciągu jednej nocy. Ale ten rząd nawet gdyby w ogóle nie podjął tematu lustracji i tak musiał upaść. Jak wspomniałem, był on rządem mniejszościowym, a dodatkowo prezydent Wałęsa chciał się go pozbyć zarówno z przyczyn czysto personalnych, jak i tych o których już mówiłem, czyli, że rząd Olszewskiego myślał o dekomunizacji a Wałęsa absolutnie nie - bał, że to mogłoby doprowadzić do siłowej reakcji ze strony armii czy służb specjalnych. Bez akcji lustracyjnej ten rząd potrwałby miesiąc, może dwa miesiące, ale tam się już nie dało grać dłużej – premier Olszewski przez 5 miesięcy w istocie bowiem grał w grę o nazwie „poszerzanie koalicji”. Z jednej strony z „małą koalicją”, której trzon stanowiła UD oraz KLD a z drugiej strony z KPN, a tak naprawdę nie chciał się dogadać ani z jedną ani z drugą stroną. W efekcie czego obie strony w końcu zerwały negocjacje i zgłoszono wniosek o wotum nieufności, a ten wniosek tak czy owak by przeszedł. Natomiast nie byłoby tej histerii nocy 4 czerwca, tych pogłosek o zamachu stanu. Do dziś na mnie robi wrażenie ta skala emocji, która wtedy wybuchła przeciwko temu rządowi, kiedy Jacek Kuroń mówił o „ludziach chorych z nienawiści” a o zamachu stanu opowiadał Bronisław Geremek. Później powołano nawet sejmową komisję, która szukała śladów przygotowywanego rzekomo zamachu, ale nie doszukała się niczego, bo oczywiście żadnego zamachu nie było. Rząd Olszewskiego po prostu był za słaby, aby jakikolwiek zamach przeprowadzić. Był to rząd znienawidzony przez aparat urzędniczy, który był w znacznej większości peeselowski. Jaki zresztą miał być, skoro rząd Mazowieckiego, ani Bieleckiego poza zmianami na najwyższych stanowiskach nie ruszył  urzędników na średnim szczeblu. Kiedy zatem przyszli ci straszni „olszewicy”, jak ich nazywano m.in. w „Gaxeie Wyborczej”, to w ministerstwach tylko czekano kiedy odejdą i po 5 miesiącach rzeczywiście odeszli.

R.Z.: Osoby, które znalazły się na tzw. listach Macierewicza oraz Milczanowskiego właściwie żadnego procesu weryfikacyjnego, któryby potwierdził bądź zaprzeczył ich współpracy z bezpieką. Tylko niektórzy z umieszczonych na tych listach dochodzili swoich praw przed sądem lustracyjnym. Czy IPN na podstawie posiadanych dokumentów nie powinien przeprowadzić weryfikacji tych list?
A.D.: Uważam, że IPN powinien otwierać archiwa i niech tą sprawą zajmują się osoby zainteresowane. Niektóre z osób umieszczonych na tych listach miały potem procesy. Na przykład Leszek Moczulski, który był na liście Macierewicza – niedawno sąd drugiej instancji wydał niekorzystny dla niego wyrok.

R.Z.: Wiele znanych osób znajduje się w stanie „lustracyjnego zawieszenia” – najlepszym przykładem jest Lech Wałęsa. Są osoby takie jak Krzysztof Wyszkowski, które twierdzą, iż był on agentem. Pojawiają się także filmy dokumentalne przedstawiające materiały i wspomnienia osób, na które miał donosić. Z drugiej strony mamy zachowanie samego Wałęsy, który kategorycznie zaprzecza. We wspomnianym filmie „Plusy dodatnie, plusy ujemne” jest nawet scena, kiedy drze on dokumenty bezpieki i wyrzuca dziennikarzy, którzy pytają go o domniemaną współpracę.
A.D.: To już jest kwestia osobowości samego Wałęsy. Wedle mojej wiedzy najistotniejsze dokumenty dotyczące przeszłości Wałęsy zostały zniszczone w pierwszej połowie lat 90-tych i w IPN zostały tylko ich kserokopie. Kserokopia nigdy nie będzie dokumentem do końca wiarygodnym, dlatego że można ją spreparować. Na tym m.in. polega problem ze sprawą Wałęsy. Moim zdaniem pozostanie ona nierozstrzygnięta, to znaczy dla jednych będzie on człowiekiem, który współpracował z bezpieką w pierwszej połowie lat 70-tych i być może później nie wiadomo jak długo, a dla innych nie. Nie rozstrzygnie tego ani IPN ani nikt inny, bo jakiekolwiek by to rozstrzygnięcie nie było to będzie pokaźna grupa ludzi, która będzie twierdziła, że było inaczej.

R.Z.: A może te niejasności są także skutkiem zachowania samego Wałesy, który początkowo wspominał coś o kilku podpisanych dokumentach (np. w książce „Droga nadziei”) aby po chwili kategorycznie zaprzeczać i domagać się „świadectwa” od gen. Jaruzelskiego w telewizyjnej debacie?
A.D.: Niech z tym postępowaniem zmagają się biografowie Wałęsy, natomiast ja także mam wątpliwości. W ubiegłym roku Wałęsa wiele miesięcy czekał na uzyskanie w IPN statusu pokrzywdzonego i dostał go dopiero wtedy, gdy TK orzekł, że wszystkie osoby, które zostały przez Sąd Lustracyjny uznane za składające prawdziwe oświadczenia lustracyjne mają otrzymywać status pokrzywdzonego w IPN.

R.Z.: Czyli bez orzeczenia Trybunału Wałęsa miałby problemy z uzyskaniem statusu pokrzywdzonego?
A.D.: Ja mówię jaka była sekwencja faktów. Prawdą jest, że Wałęsa czekał ponad pół roku na ten status i nie wiem, co by zrobił prezes Kieres bez tego orzeczenia Trybunału, ale faktem jest, że status Wałęsa uzyskał dopiero po orzeczeniu TK. Bez względu na to, co się dalej wydarzy wątpliwości w sprawie Lecha Wałęsy pozostaną. Po prostu istnieje grupa ludzi, która zawsze będzie albo broniła Wałęsy albo go krytykowała.

R.Z.: Czy jest prawdopodobne, że wkrótce dowiemy się o współpracy z bezpieką kolejnych osób pokroju Leszka Moczulskiego czy Mariana Jurczyka – dawnych legend opozycji?
A.D.: To jest możliwe, tylko proszę pamiętać o jednym – zarówno w przypadku Moczulskiego jak i Jurczyka. Nie zapominajmy, że ci ludzie żyli kilkadziesiąt lat w PRL i nie zawsze ich okres działalności opozycyjnej musiał się pokrywać z okresem współpracy z bezpieką. Proszę pamiętać także, że ludzie zrywali współpracę. To nie jest tak, że jak ktoś był agentem to zostawał nim przez resztę życia, a przynajmniej do 1989 r. W wypadku Moczulskiego czy Jurczyka trzeba się zastanawiać, do kiedy ta współpraca trwała, bo zaczęła się na pewno przed rozpoczęciem ich działalności, w przypadku jednego w opozycji, a w przypadku drugiego w „Solidarności”. Jest pytanie, co się działo później? Czy oni byli szantażowani w związku z tym czy nie? Jednak udzielenie jednoznacznej odpowiedzi na tak zadane pytanie jest bardzo trudne. Natomiast trzeba o tym pamiętać, że jest w Polsce bardzo wiele osób, które na przykład miały okres współpracy w latach 50-tych czy 60-tych, w latach 70-tych i 80-tych było działaczami opozycji, którzy z bezpieką nie mieli nic wspólnego. Choć były także przypadki odwrotne, że ktoś działał w opozycji i dopiero wtedy gdzieś go tam dopadnięto i pozyskano. To wszystko jest bardziej skomplikowane i nie należy tego traktować w sposób uproszczony, bo życie ludzkie nie jest proste.

R.Z.: Czy SB fałszowała teczki? Wielu historyków, w tym prezes IPN twierdzą, iż był to jedynie margines. Wśród dawnych i obecnych polityków są jednak tacy, którzy uważają archiwa SB za stek bzdur, w których nie ma ani grama prawdy.
A.D.: Mój pogląd w tej sprawie jest znany, ja go głoszę od dawna – moim zdaniem dokumentacja wewnętrzna SB nie była fałszowana. Owszem zdarzało się produkowanie różnego rodzaju fałszywek na użytek zewnętrzny, czyli w ramach tzw. gier operacyjnych, które oni prowadzili. Wtedy planowali, że na przykład spreparuje się list dowodzący, że X jest naszym współpracownikiem, albo, że Y ma kochankę po to żeby go skompromitować. To było planowane, przygotowywane i zatwierdzane. Natomiast ja nie wierzę w świadome fałszowanie dokumentacji wewnętrznej SB, bo nie widzę powodów dla których miało to być robione. Oczywiście Służba Bezpieczeństwa była ogromną instytucją, w której pracowały tysiące ludzi i nie można wykluczyć, że jeden czy drugi pracownik celowo coś w tych dokumentach pomieszał, ale to będzie margines. Ten margines wymaga oczywiście odnalezienia i weryfikacji, ale stwierdzenie, że ktoś coś takiego robił jest niezwykle trudne. Natomiast SB nie mogłaby funkcjonować, gdyby na masową skalę rejestrowała fałszywych TW, tak jak twierdził w „Gazecie Wyborczej” przed laty pan Paweł Smoleński, co go dziś jako dziennikarza kompromituje. On na przykład pisał, że funkcjonariusze SB chodzili po blokach i z list lokatorów spisywali nazwiska, które następnie rejestrowali jako swoich TW! On to napisał i można to sobie przeczytać w „Gazecie”. Także to, co GW obecnie pisze na temat lustracji jest całkowicie niewiarygodne. Ilość kłamstw, przeinaczeń, które na łamach tej gazety się ukazały przez ostatnie kilkanaście lat jest porażająca. Strach myśleć, co by było gdyby przy innych tematach „Gazeta Wyborcza” była równie niewiarygodna. To by znaczyło, że w ogóle nie warto jej czytać. Na szczęście w innych dziedzinach jest bardziej wiarygodna. Jeśli chodzi o kwestie lustracyjne, to mamy w jej przypadku do czynienia już nie tylko ze skrajnym stanowiskiem, bo przecież można być z różnych względów przeciwnikiem lustracji. Tutaj mamy do czynienia z krucjatą – to jest dobre słowo. Oni prowadzą krucjatę przeciwko lustracji, przeciwko tym dokumentom i w tej krucjacie fakty mają dla nich drugorzędne znaczenie. To najlepiej widać na przykładzie teczki Małgorzaty Niezabitowskiej, bo to był pierwszy moment, kiedy dziennikarze dostali dostęp do materiałów IPN. Można sobie przeczytać artykuł w „Rzeczpospolitej” i artykuł w „Gazecie Wyborczej” z grudnia 2004 r. i zobaczyć jak te same kilkadziesiąt stron teczki TW „Nowaka” zostało odczytane diametralnie odmiennie. Gdy w większości gazet mieliśmy relacje z tego, co znajduje się w tej teczce oraz różne opinie czy wątpliwości, to w przypadku „Gazety Wyborczej” znajdziemy tylko wywód redaktora Wojciecha Czuchnowskiego, który ma jeden cel – udowodnić, że wszystkie dokumenty w tej teczce powstały w oparciu o jedno czy dwa przesłuchania oraz podsłuchy. Cała reszta go nie interesuje. Jak coś nie pasuje do jego wizji, to oczywiście jest pomijane, bo tak ma to być sprzedane opinii publicznej – raz się biedaczka załamała w czasie przesłuchania, a później to już ją ten esbek po prostu tak wrobił, tylko nie wiadomo dlaczego przez rok, a nie przez na przykład 7 lat. A prawda moim zdaniem jest taka, że Niezabitowska rzeczywiście nie chciała współpracować, wykręcała się coraz bardziej i po roku się okazało, że esbek nie może z niej już nic więcej wydusić i współpraca się skończyła. To jest kwestia intencji – w „Gazecie Wyborczej” intencja zawsze jest widoczna i jednoznaczna.

P.M.: Czy teczki były fałszowane po roku 1990?
A.D.: Moim zdaniem to także miało charakter incydentalny, natomiast z racji tych emocji jakie od roku 1992 zaczęły towarzyszyć sprawie teczek nie wykluczam, że tego typu „produkcje” mogły być robione, zwłaszcza, że na miejscu, czyli w UOP byli ludzie, którzy oryginalne dokumenty tworzyli, więc oni wiedzieli jak to robić. Można się zastanawiać czy oni nie tworzyli fałszywek i nie dołączyli ich do akt, które później trafiły to IPN-u. Tego oczywiście nie wiemy i tu zawsze będzie wątpliwość, natomiast skala tego jest bardzo ograniczona, bo tak naprawdę dzisiaj znamy ewidentnie jeden przypadek, czyli tę jedną lojalkę Jarosława Kaczyńskiego, która zresztą pozostaje w sprzeczności z innymi dokumentami w jego teczce. Jak ktoś je czyta to widzi, że te dokumenty stoją ze sobą w sprzeczności - człowiek tego samego dnia składa dwa oświadczenia o diametralnie odmiennej treści. Od razu widać, że coś jest nie tak. Nie sądzę zatem, żeby skala tego była duża, ale także nie wykluczam, że poza tą lojalką Kaczyńskiego są też inne spreparowane dokumenty.

R.Z.: Czy są ślady świadczące o tym, że ludzie powiązani z dawnymi służbami specjalnymi posiadają prywatne archiwa?
A.D.: Tak, myślę, że posiadają. W roku 1989 i 1990 zniszczyć można było wszystko, gdyby SB miała więcej czasu i użyła większych środków technicznych. Jednak wtedy spotkaliby się z ostrą reakcja – oni się jednak trochę obawiali reakcji społecznej. Wtedy nawet w „Gazecie Wyborczej” pisano o niszczeniu akt – to był rodzaj presji na rząd Mazowieckiego. Przecież w styczniu 1990 roku gen. Kiszczak wydał zarządzenie, zakazujące dalszego niszczenia dokumentów. Przez pojęcie niszczenia ja rozumiem nie tylko fizyczne niszczenie, ale też tak naprawdę ukrywanie dokumentów. Nie wiemy jaka część trafiła na wysypiska śmieci, czy do papierni gdzie te dokumenty niszczono, a jaka część do różnych piwnic, czy skrytek. Niestety, tego prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy, ale skala tego mogła być znacząca. Są natomiast poszlaki świadczące o tym, że różni ludzie mają pewne dokumenty w swoich zbiorach. Gdybyśmy na przykład prześledzili wszystkie przecieki Jerzego Urbana w „Nie”, które były na przestrzeni kilkunastu lat to byśmy zobaczyli, że niektórych z tych dokumentów, na które powołuje się Urban, nie ma w archiwum IPN-u. To znaczy, że pochodzą one z tzw. zbiorów prywatnych. To jest problem. Można go rozwiązać tylko w jeden sposób – otworzyć archiwa i jak się pojawi publikacja, której nie ma w archiwach IPN, to autorem powinna zająć się prokuratura i wyjaśnić dlaczego została łamana ustawa o IPN, a po drugie dlaczego używa się dokumentów, które być może nie są wiarygodne, bo są ze zbiorów prywatnych, czyli mogą być spreparowane. To trzeba byłoby to jednak egzekwować, a w tej chwili ja nie widzę woli zajmowania się tym problemem.

R.Z.: Jaka była rzeczywista rola tzw. komisji Michnika? Czy stanowisko w sprawie lustracji prezentowane przez „Gazetę Wyborczą” może wynikać z faktu, iż jej redaktor naczelny miał dostęp do tych dokumentów?
A.D.: To jest pewien skrót – była to komisja, której Michnik był członkiem. Adam Michnik od początku był dość konsekwentnym przeciwnikiem otwierania tych archiwów SB. Komisja działała przez kilka tygodni i Michnik mógł się oczywiście zorientować w charakterze tych dokumentów. Zapewne wtedy zrodził się u niego ten skrajny pogląd na temat lustracji lub też znacząco się umocnił. Natomiast sama komisja jest demonizowana. Ja już to wielokrotnie mówiłem, że podejrzewa się, iż jej członkowie pozabierali różne rzeczy, czy Bóg wie czego się dowiedzieli. Dowodów na to jednak brak. Proszę mi wierzyć, to archiwum jest tak ogromne, że w ciągu paru tygodni, nawet siedząc tam codziennie, a nie sądzę żeby oni tam siedzieli codziennie, mogli obejrzeć zaledwie wierzchołek wierzchołka góry lodowej. Mogli się zorientować w charakterze materiałów, bo na to wystarczy parę dni, ale nic poza tym. Natomiast w to, że oni zabierali jakieś dokumenty kompletnie nie wierzę. Myślę, że ci, którzy im udostępniali te dokumenty, prędzej czy później użyliby tej wiedzy. Była obawa przed konsekwencjami ujawnienia tego faktu, więc myślę, że obejrzeli trochę tych dokumentów i rzeczywiście się przestraszyli.

R.Z.: Niektórzy politycy lubią opowiadać o rozległych wpływach WSI na życie publiczne III RP. Czy przy okazji ich likwidacji światło dzienne mogą ujrzeć kolejne afery z ich udziałem? A może rola wojskowych służb specjalnych jest po prostu demonizowana?
A.D.: Trudno powiedzieć. Ja myślę, że czegoś na pewno jeszcze się dowiemy, ale też nie wszystkiego, dlatego, że ja mam wrażenie, że problemem nie było samo tylko WSI jako takie w latach 90-tych tylko ludzie, którzy kiedyś pracowali czy to w wywiadzie wojskowym, czy w kontrwywiadzie, jeszcze przed rokiem 1989, a którzy na przełomie ustrojowym odeszli ze służb, ale wykorzystując znajomości, parasol ochronny podejmowali różnego rodzaju działania. Sprawa FOZZ jest oczywiście najbardziej znana, ale to nie jest jedyna operacja z udziałem tak naprawdę jeszcze Zarządu II Sztabu Generalnego, bo Grzegorz Żemek był agentem właśnie Zarządu II, a nie WSI. WSI istniały od 1991 roku. Natomiast jeżeli chodzi o wpływ WSI to trudno powiedzieć, czy one są demonizowane czy nie – wychodzą stale jakieś nowe informacje jak np. inwigilacja Radosława Sikorskiego, a zapewne także jeszcze wielu innych osób. Myślę, że były one dość aktywne, zwłaszcza w pierwszej połowie lat 90-tych. Gdy AWS przejął władzę to gen. Tadeusz Rusak został szefemWSI  i pod jego rządami trudniej było pewne rzeczy robić. On zresztą później udzielał wywiadów, w których mówił, że tam w WSI był związek przestępczy. On go próbował rozbić, co mu się jak rozumiem do końca nie udało, bo później twierdził, że ci ludzie wrócili jak on odszedł po 2001 roku. Ciężko jest zatem udzielić odpowiedzi zerojedynkowej - żaden albo bardzo duży. Istotny wpływ na pewno był. Zresztą w ogóle służby specjalne w państwach demokratycznych, a zwłaszcza w tak młodych demokracjach jak nasza, odgrywają za dużą rolę i to jest problem. Jestem zbulwersowany tym, co obecnie opowiada były wiceminister obrony narodowej Janusz Zemke, który po wykryciu w sejfach WSI złotych walorów z afery „Żelazo” oraz z FON-u opowiada, że służby specjalne muszą mieć dodatkowe fundusze oraz że muszą być niestandardowe sposoby zdobywania funduszy dla służb specjalnych. Gdy słyszę wypowiedzi takie jak ta, to zastanawiam się po co w takim razie w ogóle budżet dla służb uchwalać i dawać im publiczne pieniądze? Niech niestandardowo zarabiają w całości na swoje utrzymanie. Tyle tylko, że w ten sposób Sejm straci ostatni środek kontroli na służbami, bo tak naprawdę jedynym środkiem kontroli nad służbami jest uchwalanie im budżetu. Komisja sejmowa do spraw służb specjalnych w rzeczywistości nie posiadają żadnych narzędzi kontrolnych. Oczywiście, kiedy prasa o czymś napisze, to wzywają szefa odpowiednich służb, a on ich zwykle zapewnia, że absolutnie wszystko jest pod kontrolą i nic takiego nie miało miejsca, a poza tym wszystko jest tajne i on nie może im szczegółowo powiedzieć, bo to np. zagrozi życiu funkcjonariuszy – to są takie typowe opowieści ludzi ze służb. Ja uważam, że służby specjalne są w demokracji złem koniecznym – nie da się ich zlikwidować, natomiast powinny być poddane możliwie ścisłej kontroli i to w dwóch najważniejszych obszarach. Jednym jest właśnie uchwalanie budżetu, a drugim jest prasa. Musi ona deptać tym panom po piętach, ponieważ to jest jedyny sposób kontrolowania ich naturalnej skłonności do wykraczania poza normalny zakres zainteresowań. Wyobraźmy sobie parę tysięcy ludzi, wyposażonych w sprzęt techniczny i odpowiednie uprawnienia, których zadaniem jest zbieranie ważnych i wrażliwych informacji. Tych informacji stale się pojawia mnóstwo, a niektóre prowadzą do kolejnych informacji, które też się chce zdobyć. Później zaś pojawia się pokusa, żeby te informacje wykorzystać do różnych celów. To jest naturalna skłonność i normalnym problem. I to nie tylko nasz polski problem. Brytyjskie służby specjalne to de facto jest państwo w państwie. Tam poza budżetem i stworzoną w dopiero latach 90-tych parlamentarną komisją kontroli przez ponad 100 lat właściwie pozostawały poza kontrolą parlamentu i większości aparatu państwowego. Do tego stopnia, że np. w połowie XX wieku funkcjonariusze MI5 i MI6 w ogóle nie płacili podatku dochodowego. Wysyłali jedynie do urzędu skarbowego zeznanie z odpowiednim kodem i urzędnik widząc ten kod odkładał sprawę na bok i taki funkcjonariusz w ogóle nie był sprawdzany. I to działo się w Wielkiej Brytanii, ojczyźnie parlamentaryzmu, zresztą nie wiadomo do kiedy. Przykład ten doskonale ilustruje, jakim problemem są służby, które wymagają bardzo wnikliwego nadzoru.

R.Z.: Co kryje zbiór zastrzeżony w IPN? Pojawiają się opinie, iż znajduje się tam wiele interesujących dokumentów. A może to jedynie doskonały sposób na ukrywanie niewygodnych spraw? Czy jest szansa na to, że te dokumenty będą jawne?
A.D.: Tak, jest szansa. Z tego, co wiem to zakres dokumentów umieszczonych w zbiorze zastrzeżonym np. przez WSI był zaskakująco szeroki. Można się bowiem zastanawiać, jaki jest sens np. ukrywania materiałów z lat 40-tych w tym zbiorze, bo jako żywo są to sprawy kompletnie zdezaktualizowane w sensie aktywów obecnych służb specjalnych. Ten zbiór zastrzeżony jest obecnie przeglądany, ale porządek prawny jest taki, że to szefowie służb muszą wyrazić zgodę na jego redukcję. Zmian możemy się spodziewać wraz w wejściem w życie nowelizacji ustawy o IPN. Wtedy Prezes uzyska większe prawa w tym zakresie. W tej chwili został zrobiony przegląd i będzie szereg wniosków o wyciągniecie wielu dokumentów, które tam ABW, Agencja Wywiadu oraz przede wszystkim WSI włożyły. Natomiast chcę powiedzieć, że w bardzo wielu tych dokumentach nie ma niczego sensacyjnego i właściwie tylko obsesja tajności, tak jak w tych dokumentach z lat 40-tych była powodem ich umieszczenia w zbiorze zastrzeżonym.

R.Z.: Czyli raczej nie znajdziemy tam dokumentów dotyczących dawnych wysokich urzędników państwowych?
A.D.: Ja tego nie wiem, dlatego, że ja ich nie przeglądałem. Zresztą są to wciąż dokumenty tajne, i nie mogę o nich mówić. Wiem tylko, że one zostały w znacznej części przejrzane i jest szansa, że w ciągu kilku miesięcy ich znaczna część zostanie przeniesiona do zbioru jawnego. Wtedy historycy zaczną je analizować i czegoś się dowiemy. Teraz jest jeszcze za wcześnie, aby o tym mówić.

R.Z.: Katowicki oddział IPN wsławił się przedstawieniem zarzutów wysokim urzędnikom państwowym z czasów PRL (m.in. gen. Jaruzelskiemu i gen. Kiszczakowi). Czy na takie procesy nie jest już za późno?
A.D.: Ja uważam, że póki żyją, to nie jest za późno. Ci, którzy doprowadzili do stanu wojennego powinni mieć proces przed Trybunałem Stanu. Niestety SLD wyrządziło gen. Jaruzelskiemu i innym niedźwiedzią przysługę uniemożliwiając to w 1996 r. i odrzucając wniosek postawienie tych ludzi przed Trybunałem. Z tego, co wiem nie można zgłosić ponownego wniosku, bo Sejm nie uchyla decyzji swoich poprzedników,. Pozostaje, więc normalny sąd - niech mają zatem proces przed takim sądem. Spodziewam się, że wyroki – jeśli zapadną – będą w zawieszeniu, bo wsadzanie ponad 80-letniego Jaruzelskiego do więzienia jest absurdem. Jednak wyrok w tej sprawie powinien zapaść, dlatego, że stan wojenny był pogwałceniem prawa peeselowskiego i doprowadził do śmierci bliżej nie określonej liczby ludzi. Proszę pamiętać, że obok tych znanych ofiar mamy też trudną do oszacowania liczbę ofiar wyłączenia łączności na kilka tygodni. Argumentacja Jaruzelskiego, że on to zrobił żeby zapobiec interwencji sowieckiej jest w świetle znanych dokumentów mało przekonująca. Moim zdaniem zrobił to, żeby chronić dyktaturę PZPR i powinien za to odpowiedzieć przed sądem. Natomiast żałuję, że to tyle lat trwa, bo boję się, że w tym tempie gen. Jaruzelski nie dożyje końca procesu, zanim on przejdzie przez wszystkie instancje, na co dowodem są inne procesy w podobnych sprawach. Jeżeli proces o stan wojenny ma wyglądać tak jak proces sprawców Grudnia ’70, który trwa od ponad 10 lat, to jego końca nie dożyją nie tylko ludzie z ławy oskarżonych, ale nawet sam skład sędziowski. Na czym polega absurd procesu Grudnia ’70? Tam powołano ponad 1000 świadków. Jak się zacznie powoływać wszystkich świadków wprowadzenia stanu wojennego w Polsce, a jest ich parę milionów to boję się, że się nigdy nie skończy.

R.Z.: Obserwując procesy dotyczące na przykład masakry w „Wujku” często widzimy na ławie oskarżonych ludzi, którzy niczego nie pamiętają i za nic nie ponoszą odpowiedzialności. Nawet w obliczu niezbitych dowodów sąd nie jest w stanie ich skazać.
A.D.: To jest rzeczywiście problem wymiaru sprawiedliwości, który w tych sprawach prowadzi zupełnie zdumiewającą politykę. Dla mnie - jeżeli chodzi o procesy dotyczące masakry w kopalni „Wujek” - najbardziej kuriozalny jest ten, który zakończył się w 1997 r. Sąd orzekł wtedy, że wprawdzie nie ulega wątpliwości, że pluton ZOMO strzelał, ale ponieważ nie wiemy, który konkretnie zomowiec zastrzelił którego górnika to trzeba ich wszystkich uniewinnić. Stosując tą logikę, każdy gang mordujący dziś ludzi w podobny sposób, to znaczy strzela paru ludzi i zabija, także powinien być uniewinniony, ponieważ też nie można stwierdzić kto tak naprawdę zabił - wiadomo, że oni zabili ale skoro niejasne jest który konkretnie śmiertelną kulą ugodził ofiarę, to wszyscy są niewinni. To jest horrendum zupełne, ale to pokazuje, jaki jest stosunek wymiaru sprawiedliwości do tych spraw – mieliśmy po prostu do czynienia z obstrukcją. To jest bardzo wyraźnie widoczne w większości procesów toczonych przez te ostatnie kilkanaście lat i dlatego prawdę mówiąc ja uważam, że proces o stan wojenny powinien się zacząć, ale nie mam żadnych złudzeń, że szybko się zakończy.

R.Z.: Szokujące jest także to, iż żaden z oskarżonych nie poczuwa się do odpowiedzialności i stara się ją zrzucić na innych…
A.D.: To jest normalne – oni mają prawo się bronić. Udało się skazać trochę ludzi, zwłaszcza oprawców z czasów stalinowskich, różnych tam ubeków niskiego szczebla, bo za nimi nikt nie stał – nikt nie będzie bronił jakiegoś człowieka, który zrywał paznokcie, czy w inny sposób katował ludzi w latach 40-tych czy 50-tych, bo zazwyczaj jest to już staruszek nad grobem, który dawno wypadł z układów politycznych. Natomiast w przypadku osób z peerelowskiego establishmentu takich jak gen. Jaruzelski czy gen. Kiszczak broni się ich dlatego, że jest bardzo wielu ludzi, którzy zawdzięczają im swoją karierę. Przecież nie jest tajemnicą, że przez 10 lat Polską rządził Aleksander Kwaśniewski, który swoją karierę zawdzięczał właśnie Jaruzelskiemu, do którego Jaruzelski bardzo często dzwonił i z którym byli w zażyłych stosunkach. Powiedzmy sobie wprost - to jest pewne środowisko polityczne, które rozumie, że musi się trzymać razem. Może się kłócić i spierać, ale na zewnątrz musi występować w sposób jednolity, bo inaczej będzie zagrożone. Dzisiaj znowu czują się zagrożeni i znów zwierają szyki. Przez ostatnie kilkanaście lat było kilka takich prób, kiedy czuli się zagrożeni, ale jak widać przetrwali je dość dobrze.

P.M.: W ostatnich dniach przy okazji artykułu dotyczącego Jacka Kuronia nad IPN rozszalała się burza. Wielu lewicowych polityków i publicystów takich jak Andrzej Celiński czy Jacek Żakowski ciskało gromy w IPN za publikacje w „Życiu Warszawy”. Czy takie zachowanie wywołało u pana zdziwienie?
A.D.: IPN był, jest i będzie przedmiotem ataków i to bardzo ostrych i będzie tak długo, jak te papiery będą dotykać osób bądź ciągle żyjących, bądź też tych niedawno zmarłych, ale bardzo znaczących Dlatego ja już kompletnie na to zobojętniałem. Natomiast tu mieliśmy klasyczny przykład instrumentalnego podejścia do dokumentów z IPN. Najpierw dziennikarze „Życia Warszawy”, którzy nadali publikacji z „Arcanów”, bo to był de facto przedruk, tytuł ewidentnie zbyt daleko idący w stosunku do tego, co z tych dokumentów wynika. Bo to nie były żadne negocjacje, tylko przekaz idący w jedną stronę. Po tej publikacji na Kuronia rzucili się na oślep politycy LPR, którzy są definicji wrogami jego i całego tego środowiska politycznego. Sformułowali oni pod adresem Kuronia bardzo ciężkie zarzuty, moim zdaniem zupełnie nieuprawnione, co wykorzystała druga strona. Wobec wyraźnego kryzysu lewicy i rodzącego się w bólach czwórporozumienia, potrzebowano czegoś na sztandary. Cóż się lepiej nadaje na sztandary niż Jacek Kuroń i walka z plugawieniem jego pamięci. Zrobiono więc kampanię polityczną, w której IPN stał się wygodnym obiektem ataków, bo to z IPN-u płyną te wszystkie straszne dokumenty. Przeciwko czemuś trzeba protestować, a posłowie Ligi to najwyraźniej za mało. Dołączono zatem IPN, który właściwie poza tym, że udostępnił dokumenty, żadnej roli w całej sprawie nie odegrał. Dla mnie koronnym dowodem na to, że tu było zapotrzebowanie polityczne z różnych stron jest to, że ja jedną z tych notatek opublikowałem dwa lata wcześniej w biuletynie IPN. Wtedy nie było zapotrzebowania na kampanię polityczną w obronie Jacka Kuronia, więc nikt na to nie zareagował.

R.Z.: Bliźniaczo podobna sytuacja była z Lechem Wałęsą – tygodnik „Ozon” opublikował stenogramy podobnych rozmów prowadzonych z oficerami SB, które jednak nie wywołały aż takiej burzy. Może przez to, że to nie pierwsza tego typu publikacja dotycząca byłego prezydenta?
A.D.: Ja też się zdziwiłem, bo ja myślałem, że publikacja rozmowy z Wałęsą wywoła kolejną burzę, ale być może już ich było za dużo wokół Wałęsy. Wszyscy są już nimi zmęczeni, a wokół Kuronia nie było żadnych burz, więc wybuchła. Ja się spodziewam, że IPN będzie jeszcze wielokrotnie przedmiotem ataków za publikacje już nawet nie jego pracowników, tylko wszystkich powstałych na bazie dokumentów z IPN-u. Dlatego właśnie ja nie bardzo bym chciał, żeby Instytut zajmował się urzędową lustracją. Już z samym posiadaniem i udostępnianiem tych dokumentów IPN ma wystarczająco dużo problemów, by jeszcze musiał się zajmować lustracją. Dlatego jak wspominałem byłem i jestem przeciwnikiem takiego rozwiązania. Stało się jednak inaczej i zobaczymy jak to się zakończy.

Rozmowę dla serwisu e-Polityka.pl przeprowadzili: Rafał Zychal i Paweł Mazur.

 

  drukuj   prześlij na email

  powrót   w górę

Tego artykułu jeszcze nie skomentowano

Copyright by (C) 2007 by e-Polityka.pl - Biznes - Firma - Polityka. Wszelkie Prawa Zastrzeżone.

Kontakt  |  Reklama  |  Mapa Serwisu  |  Polityka Prywatności  |  O nas


e-Polityka.pl