"Wybory stają się mocno bezosobowe"

Czy jest pan zadowolony ze swojego dziecka, reformy samorządowej?

Tak. Dzięki utworzeniu samorządu w Polsce dokonano ogromnego postępu inwestycyjnego, gospodarczego i nawet społecznego. Gminom przekazano dużą część majątku państwowego, który dawniej był zarządzany przez administrację rządową. Dzięki temu przekazaniu powstał rynek nieruchomości. Zlikwidowano cały szereg monopoli państwowych w handlu. Istniał kiedyś taki skrót MHD - Miejski Handel Detaliczny, który oznaczał monopol państwowy sklepów detalicznych. Gminy uzyskując osobowość prawną mają możliwość zaciągania kredytów i posiadają samodzielność finansową jako jednostki prawne. Pozwoliło to dokonać wiele zmian. Na przykład porównując budowę wodociągów w latach dziewięćdziesiątych i osiemdziesiątych to okazuje się, że wybudowano piętnaście razy dłuższą ich sieć.

Dzięki samorządności rozwinęły się możliwości funkcjonowania organizacji pozarządowych lokalnych, pozwoliło to również na utworzenie lokalnej prasy. Powstały także związki gmin jak i euroregiony. Samorządność wpłynęła na zreorganizowanie państwa i społeczeństwa, dlatego trudno sobie wyobrazić, co by się dzisiaj działo, jeżeli tych samorządów by nie było. Samorządy stały się tak naturalną częścią ustroju Polski, że nikt nie dostrzega ich istnienia, co oznacza, iż wpasowały się one w całość. W moim przekonaniu jest to wielki sukces zmian ustrojowych, jakie nastąpiły w Polsce. Natomiast oczywiste jest, że w procesie ewolucji powstają problemy, które trzeba korygować. W Polsce brakuje systemu obserwowania, monitoringu pozwalającego na wychwytywanie tych miejsc, w których następuje zacięcie ażeby później proponować sposób ich naprawy. Problem z wieloma nowelizacjami polega na tym, że są one często podejmowane bez analizy stanu rzeczywistego. Służyć one mają załatwianiu własnych interesów. Nie oznacza to jednak, że system samorządny jest zły, wręcz odwrotnie, jest on bardzo dobry. Dzięki temu, że pracę nad reformą rozpoczęliśmy już w roku 1981, była ona najgłębszą spośród wszystkich krajów postkomunistycznych.

Przez siedemnaście lat samorząd zdążył ewoluować. Wprowadzono między innymi wybory bezpośrednie.

Wybory bezpośrednie wprowadzone w 2002 roku są krokiem we właściwym kierunku. Zwiększa się możliwość wpływu obywateli na władzę. Jednakże zmiana sposobu wybierania wójta zmienia wewnętrzny ustrój gminy. W tej chwili jest on w dużym stopniu niezależny od rady. Historycznie rzecz ujmując, po reformie w roku 1989 wójt w coraz większym stopniu stawał się lokalnym liderem politycznym, wybory bezpośrednie usankcjonowały tę jego rolę. Jednak wójt połączył dwie funkcje - lidera politycznego i szefa administracji. Tutaj zaistniał pewien konflikt. Wójt posiada dużą władzę natomiast system nadzoru społecznego jest słaby. Samodzielność wójta może działać w dwie strony. Jeżeli wójt jest dobry to może to zaowocować usprawnieniem zarządzania, ponieważ nie jest on ograniczony w podejmowaniu decyzji. Natomiast stwarza to sytuację trudną, jeżeli wójt nie sprawdza się lub są w stosunku do niego jakieś zarzuty.

W moim przekonaniu istnieje problem do dyskusji: Czy wójt powinien być lokalnym politykiem czy administratorem. Na szczeblu lokalnym sfery polityki i administracji lokalnej powinny być rozdzielone. Tworząc samorządy terytorialne uważaliśmy, że potrzebne są jednostki zdolne do prowadzenia polityki lokalnej. Natomiast nie powinno łączyć się polityki z administracją. Potrzebna jest debata, która pozwoli znaleźć właściwe rozwiązanie.

Równie wiele kontrowersji wzbudza kwestia powiatów...

Powiaty są potrzebne, ale konieczna jest pewna korekta. Dosyć automatycznie przeniesiono na szczebel powiatów taki sam ustrój, jaki jest w gminie. Sprawa jest trudna. Powiat i gmina załatwiają wszystkie sprawy dotyczące kwestii lokalnych. Powiat powinien zajmować się tymi sprawami, którymi gmina nie może. Jednakże to rozstrzygnięcie powinno następować w trybie porozumienia. Ponieważ w Polsce mamy bardzo głęboko zakorzenione poczucie hierarchii to w wielu przypadkach uważa się, że starosta jest zwierzchnikiem wójta. Szczególnie na obszarach wiejskich następują kolizje. Dlatego uważam, że w radach powiatów powinni zasiadać przedstawiciele gmin. Służyć to miałoby określeniu spraw, jakimi miałby zajmować się powiat.

Odrębnym problemem są powiaty grodzkie i ziemskie. Duże miasta mają uprawnienia władzy powiatowej i stanowią tzw. powiaty grodzkie. Natomiast powiaty ziemskie, obejmujące tereny przyległych gmin są w sytuacji trudnej. Szpitale czy szkoły, czy inne usługi, którymi powiat powinien się zajmować, są zlokalizowane głównie w mieście, a więc są w gestii innego powiatu. Tak samo jego siedziba znajduje przeważnie poza jego granicami. Jest to duży problem jednak nie ma jednoznacznej recepty. Trzeba zastanowić się nad każdym przypadkiem oddzielnie.

Jak Pan ocenia działalności szczebla wojewódzkiego?

Obserwujemy tendencję wszystkich rządów do wzmacniania roli wojewody. Następuje to kosztem marszałka. Jest to bardzo niebezpieczne. Zadaniem wojewody jest reprezentowanie interesów państwa, a nie województwa. Tymczasem zbyt często wojewoda jest lokalnym politykiem, który wchodzi w sytuację konfliktową z marszałkiem. To właśnie marszałek powinien reprezentować interesy województwa. Natomiast wojewoda powinien być urzędnikiem, który służy premierowi. Wojewoda nie musi być z tej samej partii, co premier. Nie powinien być z żadnej partii. Niestety mamy w Polsce tendencje do centralizacji. mamy problem upartyjniania administracji lokalnej.

Ostatnio pojawiło się także kwestia blokowania list...

Wprowadzenie blokowania list jest fragmentem właśnie tego procesu upartyjniania. Należy rozróżnić upartyjnienie od upolitycznienia. Samorząd jest ze swej natury polityczny, bo odpowiada za politykę rozwoju lokalnego. Natomiast powinien reprezentować interesy lokalne a nie interesy partyjne. Programy ogólnokrajowych partii nie przekładają się na programy rozwoju poszczególnych gmin. Z programów partyjnych nie wynika czy dana gmina ma być ekologiczna a może przemysłowa. Ta sama partia może w jednym miejscu popierać jedno rozwiązanie a w innym drugie. Nieszczęście polega na tym, że partie starają się obsadzić samorząd swoimi ludźmi, lecz później nie tworzą lokalnych programów rozwoju. Na poziomie gmin czy powiatów nie ma miejsca na dyskusje o przebywaniu polskich wojsk w Iraku, aborcji czy podatkach. Na poziomie lokalnym powinny być reprezentowane interesy mieszkańców a nie partii. Z tym wiążą się kluczowa sprawa - problem zaufania społecznego. Samorząd ma wtedy sens, kiedy ludzie mają zaufanie do osób, które wybrali. Zaufanie społeczne trzeba budować. Niestety w tej chwili mamy ograniczone zaufanie do wszelkich form władzy. Wynika to z historii i podziału na "my i oni". Kluczową sprawą jest wzmocnienie zaufania.

W moim przekonaniu powinno się przemyśleć reformę ordynacji wyborczej. Uważam, że blokowanie list przyniesie negatywny skutek. Bardzo chciałbym się mylić. Dyskusja na ten temat opiera się na przekonaniach poszczególnych osób. Nie wykonano żadnych poważnych badań w tej sprawie. Myślę, że wprowadzenie blokowania list przyniesie pogłębienie braku zaufania, ponieważ ludzie nie rozumieją, o co chodzi, ale postrzegają, że komuś zależy na wprowadzeniu takiego rozwiązania. Poza tym blokowanie spowoduje obniżenie szans wprowadzenia do rad przedstawicieli komitetów lokalnych. Blokowanie zmusza komitety do łączenia się z jakimś układem partyjnym. Tymczasem ludzie nie chcą się wiązać z partiami, chcą zachować autonomię. W tych wyborach zgłoszono kilkakrotnie mniej komitetów lokalnych niż w poprzednich. Oznacza to, że ludzie nie wierzą w możliwości działania a takie zjawisko jest bardzo groźne.

Wspomniał pan o reformie ordynacji wyborczej. Jak powinna ona wyglądać?

Jestem zwolennikiem ordynacji większościowej. Najchętniej w okręgach jednomandatowych, ewentualnie dwumandatowych. Istotne jest żebym wiedział, jako mieszkaniec, który radny reprezentuje moje interesy. Z kim mam rozmawiać i kto ponosi odpowiedzialność. Przedstawienie listy kandydatów, dodatkowo zblokowanej, powoduje, że ludzie nie wiedzą, kto ma ich reprezentować. Wybory stają się mocno bezosobowe. Uważam, że zmiana ordynacji wymaga poważnej debaty i zastanowienia się nad skutkami. Natomiast nie można tego zrobić ad hoc ponieważ wiadomo, ze zostaną popełnione błędy.

Jan Maria Rokita stwierdził, że wybory w Warszawie będą decydowały o całościowym wyniku w wyborach samorządowych. Czy wybory na prezydentów miast będą miały tak duże znaczenie?

Nie przesadzajmy. Wybory w Warszawie mają charakter prestiżowy jednak nie maja one wpływu na rozwiązanie sytuacji w Polsce. Trzeba powiedzieć, że Warszawa miała nieszczęście do zmian ustrojowych. Były one kilkakrotnie zmieniane w różny sposób. Obecnie problemem Warszawy jest zbyt duża centralizacja, z czego wynika nieefektywność w dziedzinach inwestycji. Poziom rozwoju stolicy odbiega od tempa rozwoju infrastruktury w takich miastach jak Wrocław, Kraków czy Poznań. Sposób zarządzania Warszawą nie ma żadnego wpływu na sposób zarządzania resztą Polski. Natomiast jest ona zarządzana zdecydowanie źle i wymaga zasadniczych zmian w organizacji. .

Uważam, że prezydent miasta powinien być oceniany z punktu widzenia efektywności zarządzania i zaspokojenia moich potrzeb jako mieszkańca. I dlatego wybory prezydentów i burmistrzów mają wielkie znaczenie. Ale mnie osobiście zupełnie nie interesuje przynależność partyjna prezydenta czy poglądy na tematy, które nie dotyczą jego funkcji. Jako mieszkaniec Warszawy bardzo się cieszę, że wybudowano Muzeum Powstania Warszawskiego. Trzeba dbać o historię i ją upamiętniać. Ale Muzeum nie zmienia warunków mojego życia. Ja będę oceniał mego prezydenta przez pryzmat moich warunków życia, na przykład czy nie występują na ulicy korki.

Jak ocenia pan kampanie wyborczą do samorządów?

Kampania wyborcza była przez dłuższy czas przykryta problemami sporów ogólnokrajowych. Szafa Lesiaka zaciemniała obraz przez wiele tygodni. Ale to powinien być przedmiot zainteresowania historyków, bo to nie ma wpływu na bieżące sprawy. Kampania zaczęła się w ostatniej chwili jednak oceniam, że zbyt akcentuje się elementy partyjne. Powinna ona głównie toczyć się w mediach lokalnych, bo w mediach ogólnokrajowych jesteśmy zachęcani do głosowania na dana partię. Ja natomiast chcę głosować na tych, którzy reprezentują moje interesy na szczeblu lokalnym.

Coraz większym problemem staje się frekwencja wyborcza.

Chciałbym żeby była wysoka. Osobiście obawiam się, że frekwencja będzie niższa niż poprzednio. Bardzo będę się cieszył, jeżeli nie będzie dużo niższa. Trzeba z góry powiedzieć: frekwencja w wyborach lokalnych jest zawsze niższa niż w parlamentarnych. Błędem jest porównywanie tych wyborów z tej prostej przyczyny, że w wyborach parlamentarnych można głosować na terenie całego kraju, a
w lokalnych tylko w miejscu zameldowania. Wobec tego studenci, wojskowi czy kolejarze - osoby przebywające poza swoim miejscem zamieszkania, z natury rzeczy nie uczestniczą w głosowaniu. W związku z tym, przy jednodniowych wyborach, powinno być możliwe głosowanie pocztą lub też należy ustalić wybory dwudniowe. Problem tegorocznych wyborów polega na tym o ile frekwencja będzie niższa. Bardzo będę się cieszył, jeżeli okaże się, że się pomyliłem. W końcu istotne jest żeby budować polską demokrację.