Nuria pochodzi z liberalnej rodziny z kabulskiej klasy średniej. W jej domu noszenie zasłaniających głowę chust zawsze było kwestią swobodnego wyboru każdej z kobiet. W okresie rządów Talibów, gdy dziewczęta były pozbawione prawa do edukacji, prowadziła dla swoich młodszych koleżanek sekretne kursy, jakby współczesną wersję tajnych kompletów. Dziś mieszka i studiuje w Warszawie. Marzy, by po studiach wrócić do kraju i pomóc w odbudowie Afganistanu.
e-Polityka: Jak wyglądalo Twoje życie przed interwencją amerykańską?
Nuria: Mieszkałam w Afganistanie, w Kabulu, w stolicy kraju…
Czy można powiedzieć, że Twoja rodzina była zamożna?
Raczej średnio. Co do Amerykanów, po interwencji byłam w domu tylko trzy miesiące, potem wyjechałam do Polski. Przez ten czas nie mogłam narzekać.
A co robiłaś przed interwencją, jeszcze za Talibów? Uczyłaś się?
Nie, nie było mi wolno.
Nie moglaś sie uczyć?
Strach było. To znaczy ja wtedy byłam nauczycielką - prowadziłam w domu taki kurs, szyłam też ubrania, które później sprzedawałam.
Ale tylko kobiety mogły z Tobą handlować?
Nie, mężczyźni również.
Czy zawsze gdy wychodziłaś na ulice musiałaś byc w kwefie (zasłona na twarz noszona przez muzułmanki, z wycięciem na oczy)?
Tak, tak. Ale to mi nie przeszkadzało.
A czy wymagane było noszenie burki (osłaniający całe ciało płaszcz z „kratką” na oczy)?
Tak. Ja nigdy wcześniej w niej nie chodziłam - uwazałam, ze to jest już zbyt dziwne. Wtedy zdarzyło mi się to pierwszy raz. W sumie chodziłam w niej pięć lat, ale potem to mi już nie przeszkadzało.
Czy moglaś wychodzić sama na ulice? Czy były jakieś ograniczenia?
Nie, tu nie było ograniczeń. Mogłam wyjść sama.
A odezwać się pierwsza do mężczyzny?
Do znajomego, tak. Do nieznajomego, nie. Jeżeli np. jakiś chlopak i dziewczyna okazywali sobie publicznie sympatię, to zaraz ktoś interweniował.
A gdybyś wyszła na ulicę bez tej zaslony, czy spotkałyby Cię jakieś nieprzyjemności?
Tak
I co to mogłoby być?
Mogliby mnie pobić albo zabrać do więzienia.
Jak Twoja rodzina była ustosunkowana do takiego sposobu traktowania kobiet? Co Ty o tym sądzisz? Uważasz, że teraz jest pod tym względem lepiej?
Tak, teraz jest lepiej. Teraz wszyscy mogą pracować, studiować, mogą wychodzić, spotykać się. Teraz wszystko jest naprawdę w porządku.
Talibowie objęli władzę w 1996 roku. Ile wtedy miałaś lat?
18
Mogłabyś opowiedzieć, jak wygladała sytuacja przed Talibami, a jak po ich obaleniu?
Przed nimi byli mudżahedini, ale było w porządku. W sumie Talibowie też byli w porządku, tylko że ludzie żyli w ciągłym strachu, że ktoś ich pobije, zabije albo ukradnie im kobietę. No ale można powiedzieć, ze 80% rzeczy było dobrze.
Czułyście sie bezpiecznie?
Nie. To znaczy w niebezpieczeństwie były te kobiety, które nie nosiły burki albo łamały inne tego typu zasady.
A przed Talibami?
W porządku. Trzeba było chodzić w chusteczce (zaslaniającej tylko włosy) i to wystarczyło.
Teraz nie nosisz chusty?
W Warszawie nie, ale w zasadzie każda muzułmanka powinna ją nosić... To też zresztą zależy od rodziców. Niektórzy pozwalają chodzić bez niej, inni nie. Moi kazali mi ją zakładać tylko za rządów Talibów. Ale to mi specjalnie nie przeszkadzało.
Czyli to zależy przede wszystkim od Ciebie i od rodziców... A co na ten temat mówi Koran? Czy tam jest nakaz noszenia chusty?
Tak
Ale myślisz, że ten wymóg wynika z Koranu czy bardziej z tradycji?
W Koranie to nie jest postawione jako jakiś bardzo ważny wymóg. To bardziej my chcemy dochować tradycji i zakładamy tę chustę...
To dlaczego nie nosisz jej tutaj, w Polsce ?
Akurat ja osobiście nie nosiłam jej nawet w Afganistanie i przeprowadzka do Polski nic tu nie zmieniła...
Czemu nie nosiłaś?
Po prostu nie lubię. To działa tak: mułłowie (islamscy teologowie) często mówią, że powinnyśmy zasłaniać całą twarz i w ogóle nie rozmawiać z nieznajomymi mężczyznami. Ale w praktyce mało kto tak robi i obecnie w moim kraju nie jest to żadnym problemem.
We Francji zakazano niedawno noszenia w szkołach symboli religijnych i np. tam zakładanie chust na zajęcia jest zakazane. Co o tym sądzisz?
Wiem, że w państwach arabskich władze kładą duży nacisk na relacje między religią a szkolnictwem. U nas też tak było za czasów Talibów. Ale wcześniej, choćby w czasach komunistycznych, dziewczyny mogły w ramach zajęć w szkole swobodnie korzystać np. z basenu i obostrzenia religijne nie miały tu nic do rzeczy.
Ale francuski parlament po prostu zakazał noszenia chust i innych symboli religijnych……
Szanuję odrębność francuskich tradycji i zwyczajów. Ale jako dla muzułmanki, ta decyzja wydaje mi się bzdurą. Zresztą, właśnie za czasów komunistycznych u nas próbowano czegoś podobnego. Władze chciały zastąpić symbole religijne innymi elementami ubioru. Ale nasi rodzice się na to nie zgodzili. Ja osobiście, jak już mówiłam, nie lubię nosić chusty i dla mnie ten przepis nic by nie zmienił. Ale gdybym była np. przywiązaną do tradycji Arabką, nie zrezygnowałabym z chusty i walczyłabym o to. To jest kwestia bardzo indywidualnych odczuć.
A jaki był stosunek mężczyzn z Twojej rodziny do zarządzeń Talibów? Też chcieli, żebyś np. nosiła chustę?
Nie. Nie chodzi nawet o chustkę, bo to dla nas to naprawdę nic takiego. Ale kiedy już zakładałyśmy burkę (zasłania całą twarz), nie byli zachwyceni. To my chciałyśmy je nosić, bo bez tego groziło nam niebezpieczeństwo. W moim domu kobiety były wolne. Mogłyśmy same o sobie decydować, stosunek do norm religijnych zależał od własnego uznania każdej z nas.
Dobrze, to u Ciebie w domu. A inni? Czy, Twoim zdaniem, przecietny mieszkaniec Afganistanu też by się zgodził, że np. noszenie burek było nie potrzebne?
Przede wszystkim trzeba pamiętać, że sama burka nie jest wynalazkiem Talibów, ona jest tak stara jak Afganistan. Jest z nami od dawna. Jako pierwsze zaczęły ją nosić Arabki, a potem stopniowo to się przeniosło i do nas. Tylko że, nie licząc okresu Talibów, nosi ją raczej mało osób. Stosunkowo wiele zwolenniczek ma na wsi, choć to też jeszcze zależy od lokalnych zwyczajów. Ale nawet teraz i nawet w Kabulu można spotkać noszące ją kobiety. To zależy w dużej mierze od rodziców. Tak to jest w Afganistanie: rządzą nami przede wszystkim rodzice. Powinniśmy robić wszystko, co nam każą.
Czyli gdybyś np. dzisiaj wyszła na ulicę bez żadnego nakrycia głowy, bez burki ani chusty, nikt nie miałby do Ciebie pretensji?
Bez burki - nie ma problemu. Co do chusty, w Afganistanie jednak się ją nosi i to jest czymś powszechnym, zupełnie normalnym i nie budzącym kontrowersji. Nawet pracujące u nas zachodnie dziennikarki starają się ją nosić. Chociaż oczywiście do nich nikt nie ma pretensji, jeśli tego nie robią.
Skoro mówimy o szkole, jak wyglądała edukacja kobiet za czasów Talibów? Czy mogłaś się oficjalnie uczyć?
Nie i to było dla mnie bardzo trudne.
Czyli w ogóle zrezygnowałaś z nauki?
Nie do końca. Np. w czyimś domu były organizowane lekcje angielskiego i innych języków. Więc chodziłam tam, z tym że były to zajęcia wyłącznie dla dziewcząt.
I prowadząca też była kobietą?
Tak, jak najbardziej.
A jak na to reagowały władze Talibanu?
Władze o tym nie wiedziały. Gdy tylko dowiadywały się o tego typu kursach, natychmiast służby bezpieczeństwa nachodziły dom, gdzie były zajęcia i zabierały prowadzącą do więzienia.
Czy także uczestniczki tych kursów były zagrożone represjami?
Wszystkie byłyśmy świadome pewnego ryzyka, ale najbardziej zagrożone były prowadzące.
A Ty byłaś tylko uczennicą czy bywałaś także prowadzącą na takich zajęciach?
Prowadziłam własny kurs, ale bardzo starałam się to ukryć. Np. mówiłam swoim uczennicom, żeby nie przynosiły własnych książek, co najwyżej Koran. Gdyby ktoś nas nieoczekiwanie naszedł, zawsze mogłyśmy powiedzieć, że studiujemy wspólnie święta księgę, a to oczywiście było w pełni dopuszczalne. Problem polegał na tym, że program, który realizowałyśmy, sięgał od początku podstawówki do szóstej - siódmej klasy. A moje uczennice miały często i po dwadzieścia lat. Poza tym pomagałam też doraźnie, np. z językami. No, ale przynajmniej nie nudziłam się (śmiech)
Za Talibów nie wolno było mieć telewizora?
To było zakazane i należało go głęboko chować. Zresztą posiadanie go miało sens tylko wtedy, jeśli ktoś miał także magnetowid. Naziemny odbiór telewizji był niemożliwy - żadna stacja nie nadawała.
Kiedy wspominasz to wszystko z dzisiejszej perspektywy, co myślisz o Talibach?
Na początku nie byli bardzo źli. Zresztą to nie byli sami Afgańczycy - także Arabowie, Pakistańczycy, nawet pojedynczy Amerykanie. Ale potem widoczny stał się podział na "oni" i "my". Zrozumieliśmy, że im tak naprawdę nie zależy, żeby w Afganistanie było lepiej.
Czyli brak zmian był im na rękę?
Trudno generalizować, myślę, że niewielu Afgańczyków z czystym sumieniem może powiedzieć, że Talibowie byli dobrzy albo źli. Tam też byli różni ludzie. Tak samo trudno powiedzieć, kto wtedy tak naprawdę rządził. Ja sądzę, że dominujący wpływ mieli Arabowie.
Ale to oni wprowadziki szarijat (prawo koraniczne) i takie ograniczenia praw kobiet...
Fakt, sytuacja, którą stworzyli, była w ogóle sprzeczna z Koranem, który mówi, że kobiety i mężczyźni są równi i nie ma przeszkód, aby np. kobiety pracowały. Uważam, że ich wersja islamu była przekłamana. Większość tych ludzi nawet nie była z naszego kraju - oni chcieli, żeby Afganistanu praktycznie w ogóle nie było. Żeby ludzie nie studiowali, często nawet żeby nie pracowali.
A kiedy było lepiej? Za komunistów? Za mudżahedinów? Za Talibów?
Dla mnie okres rządu Talibów to pięć lat właściwie straconych w życiorysie. Do tego dochodzi poczucie zagrożenia, w jakim wtedy żyłyśmy. Oprócz tego mój ojciec przez kilka miesięcy nie miał pracy. Chociaż z drugiej strony oni dawali ludziom jakieś zapomogi... Za mudżahedinów było lepiej, spokojniej. Sytuacja polityczna nie przeszkadzała w prowadzeniu normalnego życia. Nawet jeżeli było jakieś represyjne prawo, to obowiązywało wszystkich.
Jak odbieraliście amerykańską interwencję w Waszym kraju? Jesteście z niej zadowoleni?
Ja jestem bardzo zadowolona i bardzo się cieszyłam, kiedy przybyli. Gdyby oni teraz wyjechali, znów wybuchłby konflikt. Oczywiście, mieli swój udział w panującym w kraju bałaganie, ale teraz bardzo przyczyniają się do przywracania porządku. Moim zdaniem, oni starają się nam pomóc.
I ta radość była powszechna?
Tak, wszyscy się cieszyli. No dobrze, jakieś 70%, tak sądzę.
A czy teraz żyje się lepiej?
Ja już od dłuższego czasu nie byłam w Afganistanie. Ale od wszystkich słyszę, że tak, że jest lepiej. Tak mówią afgańscy dyplomaci pracujący w Warszawie, ale podobnie mówią też moi rodzice.
Co to, według Ciebie, znaczy "być dobrym muzułmaninem"?
Hm.. Być miłym, dobrym, pomagać ludziom, być prawdomównym... Po prostu być dobrym człowiekiem. Bo jeśli ktoś modli się gorliwie pięć razy dziennie, a zaraz potem zabija, albo pielgrzymuje do Mekki, ale jest w swoim życiu zakłamany, to nie jest dobry muzułmanin.
Czym dla Ciebie jest dżihad?
Dżihad to jest walka w odbronie naszego kraju. Kiedy Talibowie walczą wewnątrz kraju z mudżahedinami albo z kimkolwiek innym, to nie jest dżihad. Gdybyś ktoś obcy, nie będący muzułmaninem, chciał rządzić w naszym kraju, wtedy można mówić o dżihadzie.
Czy wobec tego można powiedzieć, że to jest kategoria bardziej polityczna niż religijna?
Czasem trudno to rozgraniczyć. Najogólniej można zdefiniować dżihad jako walkę przeciw uciskowi religijnemu. Oczywiście często to pojęcie jest nadużywane, zwłaszcza w moim kraju.
Osama bin Laden też nazywa swoje poczynania dżihadem. Czy ma do tego prawo?
No właśnie, on nazywa dżihadem wszystko co robi, nawet wtedy, gdy wyrządza ludziom dużo krzywdy. Moim zdaniem tego nie można określać tym terminem.
Jakie są nastroje wobec bin Ladena w Twoim kraju?
Bin Laden, podobnie jak przywódca Talibów mułła Omar, to dla nas postacie trochę legendarne. Wszyscy mówią, że to oni sprawowali kontrolę nad naszym krajem w czasach Talibanu, ale mało kto ich kiedykolwiek widział.
Można jednak przekornie powiedzieć, że bin Laden przysłużył się Afgańczykom. Przecież Amerykanie obalili Talibów dlatego, że oskarżali ich o wspieranie Al-Kaidy.
Tak, ale trzeba tu wyraźnie dodać, że było to poparcie jedynie ze strony Talibów, a nie większości Afgańczyków. Zwykli ludzie nie darzyli sympatią ani al-Kaidy ani Talibanu.
Co sądzisz o niedawnej interwencji USA w Iraku? Sytuacja tam i w Afganistanie często są ze sobą zestawianie. W obu tych krajach Amerykanie obalili znienawidzony reżim, ale potem ich obecność zaczęła się przedłużać. W Iraku to budzi spore niezadowolenie...
Przede wszystkim myślę, że ludzie organizujący w Iraku antyamerykańskie powstania działają na szkodę własnego kraju. We własnym interesie powinni wierzyć, że z czasem sytuacja się unormuje. Nie chciałabym mówić zbyt wiele o Iraku, bo wiem tylko tyle, ile przekazują media. Mogę jedynie zapewnić, że w Afganistanie nastroje są bardziej przyjazne Amerykanom.
Czy w świadomości Afgańczyków istnieje taki mechanizm, żeby w razie wojny między muzułmanami a ludźmi innej religii, automatycznie popierać swoich współwyznawców?
Myślę, że nie. Jeżeli uważam, że muzułmanie mają rację, walczą o słuszną sprawę, oczywiście, że ich poprę. Ale jeśli wojna toczy się o coś tak naprawdę mało ważnego, wtedy zachowam neutralność.
Jak wyobrażasz sobie przyszłość swojego kraju, zwłaszcza w wymiarze politycznym?
Trudno mi stawiać prognozy, jaki ustrój zostanie wybrany, za jakim systemem opowiedzą się elity polityczne i zwykli ludzie. Ja najchętniej widziałabym demokrację, w której należałoby położyć nacisk na świadomość obywateli - muszą wiedzieć, co dzieje się w kraju i móc na to wpływać. Poza tym kraj musi być otwarty na świat. I oczywiście wolny i wewnętrznie uporządkowany.
I na koniec pytanie osobiste: na dzień dzisiejszy, po studiach wolałabyś zostać w Polsce, czy wrócić do Afganistanu?
Wolałabym jednak wrócić do kraju.
Dziękujemy.
Rozmawiali: Ewa Dryjańska i Jarosław Błaszczak
-------------
Wczoraj w cyklu "Opowieści z Talibanu" ukazał się wywiad z Rahimem, którego dwaj bracia zginęli walcząc z Talibami u boku dowódcy Sojuszu Północnego, Ahmeda Szacha Masuda. Jutro opublikujemy rozmowę z Nadią, która okres rządów Talibów spędziła na emigracji w Pakistanie. Wszyscy bohaterowie naszego cyklu pozostają w kontakcie z naszą redakcją i wyrazili gotowość odpowiedzi na wszelkie dodatkowe pytania, jakie mogą do nich mieć Czytelnicy e-Polityki. Prosimy je przesyłać na adres zagranica@e-polityka.pl
