Rzeczpospolita lustracyjna

15-09-2005

Autor: Ewa Dryjańska

Lustracja, teczki, agenci - to terminy, które nie znikają z polskiej sceny politycznej od początku transformacji. Historia stale odciska swe piętno nie tylko w polityce, ale i w całym życiu publicznym. Wypływanie na jaw kolejnych nazwisk i sensacji rodzi skrajnie różne odczucia: od krytyki i odrazy wobec dzikiej czy też urzędniczej lustracji aż po jej gloryfikowanie. PRL-owska przeszłość to spuścizna, z którą współczesna Polska musi się jakoś uporać. Ten i inne tematy poruszyliśmy w rozmowie z doktorem Wojciechem Jakubowskim* - pracownikiem Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego oraz znawcą Kościoła rzymskokatolickiego.


e-Polityka: Czy uważa Pan, że lustracja jest potrzebna w Polsce?

Dr Wojciech Jakubowski: I tak i nie. Potrzebę lustracji widzę w odniesieniu do osób pretendujących do sprawowania funkcji publicznych. To bezwarunkowo. Nie może być takiej sytuacji, że w biografii osoby zajmującej eksponowane stanowisko, czy osoby starającej się o mandat zaufania społecznego typu: poseł, senator, radny; będą jakieś nieznane, a na tyle problematyczne szczegóły biograficzne, że mogą być przedmiotem szantażu. Oczywiście szansa, że przeciętny radny będzie szantażowany przez agenta J23, jest minimalna. Tym niemniej albo jest zasada albo nie ma zasady. Zatem osoby piastujące funkcje publiczne winny być nieobciążone ewentualnymi zastrzeżeniami natury moralnej i nie powinny być narażane na tego typu groźby szantażu.

Natomiast jestem przeciwko, jeżeli chodzi o osoby zajmujące się zupełnie czym innym, nie pełniące funkcji publicznych, nie angażujące się w życie publiczne. Tutaj nie widzę takiej potrzeby.

e.Polityka: W takim razie tzw. lista Wildsteina to tylko wkładanie kija w mrowisko?

W.J. Ja uważam, że to, co zostało zrobione, to jest jakaś paranoja. Co to jest ta lista? Wiemy doskonale, że to jest bzdura, ponieważ list w IPN jest wiele. Długo można by teraz opowiadać, ile różnych inwentarzy jest w IPN. Tenże redaktor wybrał sobie jakąś tam listę. To był jego arbitralny wybór. Nie wiem, jakimi się kierował kryteriami. Natomiast nie wiem też, co miałoby z tego wynikać, bo na tej liście są różne nazwiska. Winny? Niewinny? Kto ma się z czego tłumaczyć? Kto ma się przed kim tłumaczyć? No chyba nie przed panem Wildsteinem. Jeżeli ktoś sobie urościł prawa odgrywania roli sędziego trybunału rewolucyjnego, no to chyba w państwie prawa, a podobno Rzeczpospolita takim jest, takie rzeczy nie powinny mieć miejsca. Nie wiem, czemu to miało służyć poza tym, że rozjątrzyło poza tym, że wielu ludzi zostało skrzywdzonych. Znam wiele osób, które złożyły pisma do Instytutu Pamięci Narodowej, aby oczyścić swoje nazwisko. Nie jest tak, że jednemu psu Burek na imię. Natomiast udowadnianie, że się nie jest wielbłądem…Przepraszam, ale pan Wildstein, chciał, czy nie chciał, wrócił do metod z okresu minionej epoki, że znowu mamy się tłumaczyć niczym w „Procesie” Kafki; bo jakiś Kowalski jest na liście, to wszyscy Kowalscy mają się tłumaczyć. A pan redaktor potem powiada, że: „ to tylko nadmierna wrażliwość”? Przepraszam. Chlapać błotem na prawo i lewo, a potem tak infantylne tłumaczenie… Mnie się wydaje, że ludzie chorzy na nienawiść powinni iść na emeryturę, na rentę. Natomiast, jeżeli nienawiść ma być recepturą na lepszą Polskę, to mnie to zdumiewa.

e-Polityka: W tym przypadku mieliśmy do czynienia jedynie z nazwiskami, których ujawnieniu nie towarzyszył żaden komentarz. A gdyby odtajnić teczki?

W.J. Ale co miałoby z tego wynikać? Jak w ogóle sobie wyobrazić taką procedurę? Tych teczek są miliony. Przecież jest niemożliwe odtajnienie tych teczek. A nawet jeżeli zapadnie decyzja, że wszystko odtajniamy, no to cóż? To teraz wszystko opublikujemy, stutomową encyklopedię, w której będzie zawarte milion teczek? No przecież to jest absurd. To jest obiektywnie niewykonalne. Po pierwsze: większość tego zasobu nie jest tajna. Tajne są akta utajnione na mocy ustawy, a większość tego zasobu nie jest objęta ochroną ustawową, więc nie mówmy o odtajnieniu czy nie odtajnieniu. Rozumiem, że chodzi o upublicznienie, bo to są zupełnie różne rzeczy, ale powszechnie jednak mówi się o odtajnieniu. Myślę, że tutaj precyzja jest bardzo istotna…Tylko: jak miałoby się to odbyć? Odtajnimy czy upublicznimy, nie wiem: co piątego, co dwudziestego, co pięćdziesiątego? Wedle jakiego klucza? Wedle jakiego kryterium? Wedle znowu tego, że ktoś sobie jakąś listę opublikuje i znowu ktoś będzie się z czegoś tłumaczył? Bo to jest w tym momencie także pytanie czysto techniczne: jak by to miało być zrealizowane? Bo to znaczy, że otwieramy IPN niczym sklep i każdy sobie wchodzi i bierze, co chce. Nie wyobrażam sobie upublicznienia. O powszechnym upublicznieniu może mówić ktoś, kto nigdy w życiu nie widział od środka archiwum. Kto nie wie, jak wyglądają teczki. Skserowanie jakiejś teczki X, w której będzie 200 świstków… Co z tego wynika dla przeciętnego czytelnika, który nie jest prawnikiem, nie jest historykiem, nie jest archiwistą? Nic z tego nie wynika, kompletnie. Czemu to ma służyć? I jak by to się miało odbyć? Bo to są piękne słowa, tylko pytanie: co się za tym kryje?

e-Polityka: Jak Pan w takim razie skomentuje cały proces dochodzenia do tego, kto donosił na Jana Pawła II?

W.J. Ja nie potrafię komentować rzeczy, których nie znam. Rozumiem, że chodzi tutaj o ojca H. Ja nie widziałem tych dokumentów. Widział je prowincjał zakonu. Jeżeli nie widzę źródeł, to nie mogę ich komentować. Nie wiem, z którego okresu pochodzą dokumenty, bo tu pojawia się problem czysto prawny. Dokumenty sprzed 1983 roku mogą być upublicznione bez naruszenia prawa. Dokumenty po 1983 roku winny być odtajnione wedle określonej procedury. Jeżeli w tym przypadku mamy do czynienia z materiałami po 83 r., to biorąc pod uwagę wykładnię systemową Ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, jestem zdania, o ile inny pogląd nie zostanie udowodniony, że nie zachowano wymaganej procedury.

e-Polityka: A z etycznego punktu widzenie zachowanie prezesa IPN?

W.J. ...

e-Polityka: Nie miałam na myśli intencji, a raczej skutki działania.

W.J. Myślę, że tu właśnie o intencje należy zapytać. Tak się składa, że przez przypadek albo i nie przez przypadek, fakt ten miał miejsce po śmierci Jego Świątobliwości Jana Pawła II. Po wtóre, upublicznienie tych informacji uderza w określone osoby i niekoniecznie akurat wyłącznie jest to ojciec H. Prezes twierdzi, że nie było inspiracji zewnętrznej, natomiast różni ludzie stawiają różne hipotezy. Na razie to jest tylko jeden wielki szum informacyjny. Ja myślę, że prawdopodobnie było to pochopne, ponieważ trzeba mieć świadomość doniosłości … Nie ważne, kto donosił, co donosił, ale o kogo tutaj chodziło. Nie o pierwszego lepszego Wojciecha Jakubowskiego. Tylko chodziło o głowę Kościoła, chodziło o człowieka tak wybitnego, że tutaj, sądzę, trzeba się było głęboko zastanowić. Tym bardziej, że podano informację nie przekazując tak naprawdę żadnej informacji. Opinia duchownych jest dosyć ciekawa. Osoba, która mniej więcej zna realia kurii rzymskiej, wie doskonale, że ojciec H. nie miał czego raportować, bo on nie był w nic wtajemniczony. To nie była osoba pracująca w Stolicy Apostolskiej.

e-Polityka: Insynuowano, że ojciec, jako osoba mająca styczność z pielgrzymami, mógł…

W.J. Zgadza się - mógł raporty na temat pielgrzymów pisać, a nie na temat zmarłego papieża. W jakie sprawy papieża w sensie politycznym itp. mógł być wprowadzony ktoś, kto w ogóle nie pracował w Stolicy Apostolskiej, nie był pracownikiem kurii rzymskiej? Nawet już konfabulacje typu: dyrektor Domu Pielgrzyma w Watykanie, a ten Dom nigdy nie był w Watykanie. Ojciec H. nigdy nie był pracownikiem państwa-miasta watykańskiego ani kurii rzymskiej. To są konfabulacje. To tak, jakby powiedzieć, że przewodnik z firmy turystycznej oprowadzający wycieczkę po gmachu Sejmu donosił na marszałka Sejmu. No i co by z takiego faktu medialnego miało wynikać? No z tego byśmy się pośmiali troszeczkę. Taka jest prawda. I dokładnie w ten sposób postrzegałbym rolę ojca H. w tzw. Watykanie, nie ważne, co by ten termin miał oznaczać miał oznaczać, w kontekście donoszenia na zmarłego papieża. Nie wiem, co on mógł wiedzieć poza plotkami, bo równie dobrze te plotki to ja mógłbym przekazywać. Owszem, można było statystyki pisać: kto przyjeżdża, skąd przyjeżdża, o czym pielgrzymi sobie rozmawiają. Natomiast jaki to ma związek z osobą zmarłego papieża? Nie wiem. Nie znam dokumentów. Natomiast to co mówię, wynika z logicznej analizy pozycji ojca H. w strukturach kościelnych. Dla mnie to jest tak jak przewodnik wycieczek po Sejmie i Marszałek Sejmu. To jest analogiczne. Także człowiek, który przyprowadzał jakąś tam grupę na Audiencję Generalną. Tylko trzeba jeszcze wiedzieć, co to znaczy Audiencja Generalna. W czasie Audiencji 99% uczestników nie ma szansy nawet podejść do papieża. A jeżeli nawet to się uda, to ta specjalnie wyselekcjonowana grupa całuje pierścień papieża i to jest wszystko. Kontakt ojca H. ze zmarłym papieżem odbywał się właśnie na takiej zasadzie: przyprowadzał grupę ludzi, kłaniał się, przyklękał i odchodził. To nie była persona polityczna. To nie był pracownik Sekretariatu Stanu czy którejś z kongregacji. Wielkie słowa do bardzo małych spraw. Tu zacytowałbym wypowiedź jednego z zakonników, którą usłyszałem w publicznej telewizji: „Po co z tym wszystkim jeszcze łączymy pamięć tego Świętego Człowieka?” Komu i czemu to ma służyć? Tu o jakiejś płotce mówimy, chociaż to nie jest udowodnione, bo zdanie prezesa Instytutu, przy całym szacunku dla jego wiedzy, nie jest sentencją prawomocnego wyroku wydanego przez niezawisły sąd w Rzeczpospolitej Polskiej. Bo to niezawisły sąd może stwierdzić, czy ojciec H. dopuścił się tak brzydkiego czynu, czy też nie. Od tego jest sąd, a nie prezes Instytutu. Ja myślę, że to też trzeba tu wyraźnie powiedzieć a propos wymiaru czysto etycznego. Ostatecznie są ludzie, którzy mogą w imieniu państwa polskiego orzekać o winie i są tacy, którym nie godzi się w tej roli występować, bo nie maja do tego żadnego prawa. Ja takiego prawa nie mam. Mogę jedynie mówić o ocenie historycznej, ale na bazie miarodajnej analizy źródeł. My nie znamy tych źródeł. Teraz media są pełne różnych doniesień. Tylko że to jest wszystko wyssane z palca, bo tych źródeł nikt nie zna. Który z dziennikarzy te akta czytał? Żaden ich nie czytał. A wszyscy o nich mówią, co to też w nich jest. Tylko że nikt ich nie widział na oczy.

e-Polityka: Jakby Pan skomentował wybór Josepha Ratzingera na nowego papieża?

W.J. Uważam, że był to bardzo dobry wybór. Jeszcze zanim rozpoczęło się Konklawe na zajęciach ze studentami rozmawialiśmy na ten temat. Wyraziłem swoją opinię: stwierdziłem, zastrzegając się, że oczywiście nie wiem, bo jestem daleki od tego, żeby się bawić w spekulacje, kto wedle mojej wiedzy byłby bardzo dobrym kandydatem i na pierwszym miejscu wymieniłem dziekana Kolegium Kardynalskiego, czyli Josepha Ratzingera. Uważam, że jest to wybitna postać. Jest to wielki teolog. Jest to człowiek o nieposzlakowanej drodze życiowej. Jest to człowiek, którego do tej posługi wybrał Jan Paweł II. To nie jest ktoś przypadkowy. To nie jest ktoś, co do kogo można mieć jakiekolwiek wątpliwości. Sądzę, że postać Benedykta XVI to postać wielkiego formatu, chociaż jest to skromniutki i szczuplutki człowieczek. Uważam, że dla Kościoła był to wybór bardzo, bardzo dobry. I również bardzo dobrą wróżbą jest to, że wybór został dokonany tak szybko. To pokazuje, że Jan Paweł II jednak przygotował wybór swojego następcy, kreując tych, a nie innych, kardynałów – bo warto pamiętać, że w poprzednim konklawe, spośród elektorów z 2005 roku, uczestniczyło tylko dwóch, w tym właśnie Joseph Ratzinger. I warto też zauważyć, że jest to trzeci papież, który do godności kardynalskich został wyniesiony przez Pawła VI (Jan Paweł I, Jan Paweł II, Benedykt XVI). To jest bardzo wyraźna kontynuacja tej linii soborowej. Przypisywanie kardynałowi Ratzingerowi jakichś atrybutów typu konserwatyzm czy Panzerkardinal, to są w ogóle bzdury i konfabulacje. To wynika z nieznajomości dorobku tego człowieka, chociażby jego książek teologicznych.

e-Polityka: Ludzie zarzucający Benedyktowi XVI konserwatyzm powołują się na jego dosyć sztywne stanowisko w kwestiach takich jak antykoncepcja czy kapłaństwo kobiet.

W.J. To są o tyle potyczki pozorne, ponieważ wiara dotąd pozostaje wiarą, dopóki szanujemy artykuły tej wiary. Jeżeli zaczynamy zmieniać dogmaty, to mówimy o innej wierze. Oczekiwanie jakichś radykalnych zmian dogmatycznych jest samo w sobie absurdalne. Nie wiem, czego oczekiwali dziennikarze po tzw. liberalnych kardynałach, o których mówiono, że są potencjalnymi kandydatami. Na Boga, chyba nie kapłaństwa kobiet. Już Jan Paweł II jednoznacznie powiedział: Kościół rzymski nigdy nie miał władzy wyświęcania kobiet. I tego czynić nie może, bo nie można dać tego, czego się nie ma. I to zamyka wszelką dyskusję.

e-Polityka: Czego w takim razie możemy się spodziewać po pontyfikacie Benedykta XVI?

W.J. Czego można się spodziewać? Na pewno tego, że będzie to pontyfikat w pełni szanujący zasady uznane przez tradycję – zasady wynikające z objawienia. To na pewno. Ale tego moglibyśmy się spodziewać po każdym pontyfikacie. Niezależnie od tego czy traktowalibyśmy kandydata jako tzw. konserwatystę czy tzw. liberała, trzeba pamiętać o tym, że Jego Świątobliwość nie jest młodzieńcem. To jest człowiek 78-letni. Nie można oczekiwać takiej eksplozji aktywności jak Jana Pawła na początku pontyfikatu. To był człowiek o jedno pokolenie młodszy od obecnego papieża. Myślę, że tę kwestię trzeba wziąć pod uwagę…Przed papieżem Benedyktem stoją wielkie wyzwania – przede wszystkim kwestia Kościoła w Europie, kwestia cywilizacji konsumpcyjnej, kwestia neopogaństwa w Europie. Jeżeli Kościół musi się zmierzyć z wyzwaniami to głównie w Europie. Nie w Trzecim Świecie, nie w Ameryce Łacińskiej, nie w Afryce. Myślę, że w Europie, i to Zachodniej. Już nie komentuję tego, co czeka papieża, jeżeli chodzi o Kościół polski, który nie jest monolitem. Ale to kwestia przyszłości.

e-Polityka: Skoro znowu jesteśmy przy sprawach polskich: jak Pan skomentuje debaty na temat finansowania IPN toczące się w Sejmie?

W.J. Trzeba najpierw postawić pytanie: czym ma być IPN? Sądem rewolucyjnym? Instytutem badawczym? Albo może placówką dochodzeniowo-śledczą? Różne partie polityczne różnie postrzegają IPN. IPN to jest pewne hasło. Ale czym on ma być? Jeżeli odpowiemy na to pytanie, to wtedy będzie można więcej powiedzieć o finansach.

e-Polityka: Komu na rękę jest lustracja, a kto wolałby jej uniknąć?

W.J. Myślę, że osoba uczciwa, która nie ma niczego do ukrycia, nie musi się tego obawiać. Ci, którzy mają jakieś tam grzeszki na sumieniu, nie powinni pchać się do służby publicznej, a jeżeli już, to trzeba otwarcie powiedzieć: moja hipoteka jest taka a taka, jeżeli mi ufacie mimo wszystko, wybieracie mnie do Sejmu, Senatu, to proszę bardzo, ale żeby sprawa była jasna. Tylko znowu pojawia się pytanie: czym ma być lustracja? Na czym ma polegać? I wtedy łatwiejsza będzie odpowiedź na pytanie: komu ona może przeszkadzać.

e-Polityka: Jaką ocenę wystawiłby Pan III Rzeczpospolitej za sposób, w jaki zmaga się ona z komunistyczną przeszłością?

W.J. Ja myślę, że za dużo mówią o tym ludzie, którzy nie mają na ten temat zielonego pojęcia. Trochę zabawne są pouczenia dwudziestoparoletnich dziennikarzy, których wiedza historyczna jest żadna, wręcz momentami kompromitująca. Ci ludzie egzaminują niemalże sześćdziesięcio-, siedemdziesięcioparoletnich ludzi. To jest trochę jak karykatura. Sądzę, że najpierw nasi politycy muszą się trochę uspokoić, bo na razie mamy do czynienia ze żmijowiskiem. Póki będą się gryźli, nie ma sensu mówić o procedurach, bo tu nie są ważne procedury. Tu jest ważne, kogo upolujemy, którą zwierzynę odstrzelimy w tym polowaniu. Myślę, że do wyborów nie warto o czymkolwiek mówić.

 


*Dr Wojciech Jakubowski - Absolwent Uniwersytetu Warszawskiego (1991); dr nauk humanistycznych (1996); pracownik naukowy Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego; adiunkt w Zakładzie Historii Myśli Politycznej i Ruchów Społecznych; rzeczoznawca Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, członek Rady Programowej dwumiesięcznika Sprawy Polityczne; wiceprezes Warszawskiego Oddziału Polskiego Towarzystwa Nauk Politycznych.

Ważniejsze publikacje:
 
Konstytucja RP - oczekiwania i nadzieje (współred. z T. Bodio), Ustrój Kościoła Rzymskokatolickiego. Wybrane zagadnienia instytucjonalne (z L. Solarczykiem), K.A. Wojtaszczyk, Społeczeństwo i polityka. Podstawy nauk politycznych (współred. z K.A. Wojtaszczykiem)

 

 


Copyright by © 2006 by e-polityka.pl - Pierwszy Polski Serwis Polityczny. Wszelkie Prawa Zastrzeżone.